IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 28.5.2014, 18:51


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


удалено
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #10643 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 9.3.2013, 15:12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Вот статья о Ярославе Ярополчиче из монографии О.М.Рапова. Любит Олег Михайлович ссылаться на Татищева, но для систематизации информации привожу цитату:
Цитата
Сын владимиро-волынского князя Ярополка Изяславича. В. Н. Татищев, ссылаясь на польскую хронику Матвея Стрыйковского, отмечает, что Ярослав Ярополчич при жизни отца (в 1079 г.) владел Луцкой волостью{28}. Данное сообщение сомнений не вызывает, так как Луцк тогда входил в состав Владимиро-Волынской земли.
Из «Повести временных лет» известно, что Ярослав в начале XII в. владел Берестьем. Под 1101 г. там записано: «Заратися Ярослав Ярополчичь Берестьи и иде на нь Святополк (Изяславич. — О.Р.) и заста и в граде, и ем и, и окова, и приведе и Кыеву. И молися о нем митрополит и игумени, и умолиша Святополка, и заводиша и у раку святою Бориса и Глеба, и сняша с него оковы, и пустиша и»{29}.
У В. Н. Татищева сказано, что Ярослав Ярополчич «начал войну противо стрыя своего Святополка»{30}.
Чем же была вызвана эта война?
Вплоть до 1099 (1097 г.?) Берестской волостью Туровской земли владел Мстислав Святополчич, который погиб при осаде Владимира-Волынского. По-видимому, после его смерти Святополк Изяславич забрал прежнее владение Ярослава — Луцкую волость, а взамен дал ему неравноценную Берестскую. Видимо, это и привело к выступлению племянника против дяди.
Вероятно, Ярослав поклялся Святополку в том, что будет подчиняться ого приказаниям, и тогда с него были сняты оковы. Однако назад в Берестье он не вернулся, а жил на свободе в Киеве. 1 октября 1102 г. Ярослав бежал от великого князя. 20 декабря он был схвачен на р. Нуре сыном Святополка, приведен в Киев, снова окован и, по-видимому, помещен в поруб. 11 августа 1102 (?) г. он умер{31}.


Несколько неправомерна, на мой взгляд, ссылка на Стрыйковского, под 1079г. тот указал, что Ярополк Изяславич ушел в Польшу, оставив в Луцке мать,жену и сына("Хроника Мачея Стрыйковского", Варшава, 1846г.) Я бы воздержался от утверждения, что сын уже княжил в Луцке на тот момент. В ПВЛ похожая информация содержится под 1084г. и 1086г., но сын там не упомянут. Но вот если согласиться, что вплоть до своей гибели Берестьем владел Мстислав Святополчич, а затем Святополк Изяславич перевел туда племянника, то встает вопрос-находилось Берестье в ведении великого князя или тянуло к Турову? Я бы предположил первое. Поскольку по смерти Святополка самим Туровом распоряжался Владимир Мономах. А потомки Святополка вернули Туров лишь много лет спустя. Таким образом, вряд ли можно считать Берестье отчиной Ярослава Ярополчича. А его предполагаемый сын, скорее всего, малолетний на момент смерти отца, оказывался на положении изгоя
Цитата
"а есть и четвертое — аще князь осиротеет»
. Становился "милостником" старших князей. В любом случае, я думаю, даже если и был сын у Ярослава Ярополчича(кстати, Татищев упоминает, якобы, Юрия Ярославича под 1102г.-надо бы проверить), то шансы его на получение удела от Мономаха были бы невелики. Наверное, куда меньше, чем у предполагаемого Всеволода Мстиславича-Андреевича.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #517 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 25.2.2013, 8:54


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Антон К.
Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 16:20) *
А ответ Назаренко на статью Плахонина читали?

Еще раз спасибо за ссылку. Собственно, ничего принципиально нового, на мой взгляд Назаренко не пишет. Плахонина журит справедливо, хотя и сварливо несколько smile.gif
Касательно близкородственных браков, я думаю, Назаренко прав, критикуя ссылку Плахонина на Рогожский список "Кормчей". Интересно, как бы в таком ключе прокомментировать упомянутый Вами брак Федора Черного с Ярославской княжной в степени 4:2. Действительно, никакого переворота в вопросе церковного права не произошло.) Хотя, развенчав два примера браков 3:3, приведенных Плахониным, Назаренко вскользь упомянул о двух оставшихся, и даже добавил еще более скандальный 2:2, о котором мы говорили ранее. Что же касается схожести в католическом и православном брачном праве, о котором говорит Назаренко, еще раз могу добавить, что браки 3:3 в Европе редкостью не были. А вот Анжу-Сицилийский дом вообще был рассадником кровосмешения. За 14 век я без труда нашел как минимум 3(!) брака в степени 2:2.
Впрочем, "конъюктуру" мы уже обсуждали.)))
Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 16:20) *
Все-таки думается, что Всеволод Гроденский был сыном Мстислава-Андрея. Потомству Давида достался Дорогобуж и где-то к середине 12 века эта линия пресеклась (если она вообще существовала) и выморочная Дорогобужская волость перешла под власть других князей. В википедии написано, что удел этот перешел под власть Ярослава Святополчича уже после смерти Давида, но безо всяких ссылок на источники.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%D0%BB%D0%BE%29
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.


Википедия, к сожалению, весьма пренебрежительна к ссылочному аппарату. Приходится смотреть, где есть частное мнение автора статьи. Например, в статье про Городенское княжество предполагается, что в 1224г. город сожгли немецкие рыцари. Вероятно, это интерпретация результатаов раскопок Н.Н. Воронина, но неплохо бы и ссылку дать! smile.gif Надо будет внимательно посмотреть политическую историю Дорогобужа после Давыда. Мне кажется, Вы правы и линия Давыда пресеклась с его смертью,либо на его детях, если таковые имелись.
А Назаренко, на мой взгляд, не вполне прав в некоторых своих комментариях. Критикуя версию о проникновении Давыда в Принеманье, он упоминает "неправильную" версию Нарбута, который считал,якобы, что Городен был еще за Игорем Ярославичем. Может, я плохо искал, но ничего подобного у Нарбута не нашел!
Подобное предположение делал И.Иодковский, со слов Н.Н. Воронина. Поводом, кажется, послужила печать, на которой Иодковкий ошибочно прочитал имя "Давид".
Касательно пломб и булл со знаком "процветший крест", Назаренко ссылается на мнение Янина. Но, на мой взгляд Янин не очень-то категоричен!
С западнорусской княжеской сфрагистикой Янин связывает лишь буллу № 326, найденную в Волковысске.
А насчет остальных, осторожно предполагая, что символы Христа скорее связаны со светской властью, пишет, что в разных областях Руси то могла быть атрибутика и княжеская, и владычная, и наместническая...(см. стр.151-153)
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.
Цитата
Впрочем, заметим, что мнение Б.А.Рыбакова об отождествлении клейм в виде дву- и трезубцев с родовыми знаками Рюриковичей , выступавших дарителями при строительстве храмов, как нам кажется, убедительно подверг критике И.М.Хозеров, который среди клейм на кирпичах кладки одного и того же храма выделял по нескольку десятков видов дву- и трезубцев, часто одновременно и черниговского, и владимиро-суздальского типов.


На мой взгляд, информации недостаточно для уверенных выводов. Но Ваша версия о происхождении Всеволодка вполне логична. Предположенный факт принадлежности Городна(как части Берестейской волости?) Ярославу Святополчичу, еще не указывает на передачу Городна гипотетическому сыну Ярослава Ярополчича. И точно ли Берестье с Городном(?) "тянуло" к Волыни. Может быть-к Киеву? Любечский съезд-съездом, но Мономах вполне мог передать Городен своему зятю, по результатам войны с волынским князем-и не обязательно Изяславичу.
Цитата
в се же лѣто(6624-мое прим.) престависѧ Мьстиславъ . внукъ Игоревъ . томъ же лѣтѣ 43 Володимерь ѿда дщерь свою Огафью за Всеволодка 44 .
В лѣт̑ ҂s҃ х҃ к҃е [6625] Приведе Володимеръ Мьстислава . из Новагорода . и дасть ему ѡц҃ь Бѣлъгородъ . а 45 Ноѣгородѣ сѣде Мьстиславнчь 46 сн҃ъ его внукъ Володимеровъ . в се же лѣто иде Володимеръ. на Ӕрослава 47 . к Володимерю 48 . и Дв҃дъ Ольговичь . и Володарь . и Василко . и оступи//ша и оу городѣ 49 Володимери . и стоӕша дн҃ии шестьдесѧть 50 . и створи 51 миръ съ Ӕрославомъ . Ӕрославу покорившюсѧ
и вдаривошю 1 челомъ передъ строемъ 2 своимъ Володимеромъ и наказавъ его . Володимеръ ѡ всемъ . велѧ ему к собѣ приходити . когда тѧ позову . и тако в мирѣ 3 разидошасѧ кождо въ своӕси

Назаренко считает приведенную цитату указанием на то, что умерший Мстислав назван внуком Игоря Ярославича, а жених-Всеволодко , будто отделен от него. Но, кажется, этот переход от одного князя к другому можно интерпретировать и как переход от отца к сыну(племяннику?).
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #515 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 22.2.2013, 8:33


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 15:20) *
У Татищева упоминается где-то в 40-х годах князь Игорь Давидович Острожский (нужно проверять, возможно очередной "фантом"). А в 50-х - 70-х годах в Дорогобуже княжили уже Мономаховичи - Владимир Андреевич, Владимир Мстиславич...
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.


Кажется, Плахонин разбирает и этот вопрос,относя Игоря Давидовича к "фантомам".
Спасибо за ссылку на ответ Назаренко Плахонину. Знакомлюсь.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #514 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 12.2.2013, 8:35


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
В 1180 литовцы и "либь" упоминаются в качестве союзников полоцких князей. В 1191 в НПЛ говорится о том, что полочане звали нвогородцев идти либо на либь, либо на литву. Отношения Полоцка с литовцами уже явно недружественные.
А переломным моментом в отношениях Полоцка и Литвы вероятно стала битва под Городцом, когда литовские союзники Володаря Глебовича наголову разбили полочан. Об этой битве долгое время помнили в Литве и предания о ней попали в литовские летописи.

На мой взгляд, под 1191г. речь идет о грабительском походе. Рабы, добыча и т.д. А что касается отношений, то Генрих Латвийский пишет о литовских союзниках князя Владимира. И, кажется, он отнюдь не похож на подручника литовских князей. Причем, полоцкий "король" то использует литву против ливонцев, то заключает с ливонцами соглашения против литвы. Что вполне объяснимо- никакой единой власти в Литве еще нет, союз с одним князем не означает союза с другим...

Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Так ведь и Игорь был далеко не первым князем на Руси, но тем не менее удостоился целой поэмы! Думается, что автора привлекал драматизм событий, бывших в это время у всех на слуху. Не зря походу Игоря посвящены и довольно пространные летописные сообщения как в Ипатьевской, так и в Лаврентьевской летописях. Видимо, тогда же гибель молодого Изяслава поразила и растрогала "публику". К тому же, рассказ о его смерти обнаруживает некоторые параллели с судьбой самого Игоря и льет воду на "мельницу" основной идеи поэмы - сила Руси в единстве!

Но и не последний. Игорь стоял следующим(после Святослава и Ярослава) в лествице среди черниговских князей. Князьям и ранее случалось гибнуть в бою, вполне естественным делом считалось. И в плен попадали. Хотя, о призыве к единству спорить излишне.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
По поводу юной крови не соглашусь, так как в древнерусском тексте о ней прямо говорится:

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovorec.html

А вот еще варианты:
Цитата
Един же Изяслав, сын Васильков, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския, притрепа славу деду своему Всеславу, а сам под черлеными щиты на кроваве траве притрепан литовскыми мечи, и схоти ю на кровать и рек: "Дружину твою, княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша".


Цитата
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския, притрепа славу дЪду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кровавЪ травЪ притрепанъ литовскыми мечи. Исхыти юна кровать , а тьи рекъ: "Дружину твою, княже, птиць крилы приодЪ, а звери кровь полизаша".


Ничего удивительного, Мусину-Пушкину тоже не ксерокопия протографа досталась, а копия, в которой автор запросто мог что-то изменить по видимой ему логике. В найденном графом оригинале, кажется, текст был записан скорописью, без разделения слов и т.п. В результате сам Мусин-Пушкин даже не скопировал текст, а отредактировал, разделив слова и т.д. Но Ваш вариант кажется более удачным, если рассуждать с точки зрения современного языка.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Странный какой-то новодел. Этот "новодел" должен был существовать уже в 15 веке)))
А по поводу ошибки... Не думаю, так как автор вроде бы нигде таких ошибок не делает. Думаю, что здесь налицо попытка подогнать факты под свою теорию...
А то, что автор слова не обращается к старшим полоцким князьям, так оно понятно - Полоцкое княжество к тому моменту прилично ослабело. Полоцкие князья садились на стол нередко с руки черниговских или смоленских князей. Кто из них способен подняться за "обиду Игоря Святославича"?

Пусть построения Зимина о новоделе останутся на его совести.))) Применительно к конкретному месту в произведении-замена имени Всеволода на Всеслава- определенная логика есть.
В принципе, и к рязанским князьям напрямую не обращаются, они-подручники Всеволода. Но три Мстиславича упомянуты. Сильно сомневаюсь, что они уже успели к тому времени порасхватать волости не по праву. Ввиду молодости. Лучшие дни Мстислава Удатного в 1185г. были еще неблизко. А что до полоцких князей-так их особо половцы и не волновали. Вспомним их ехидный ответ Мстиславу Великому... Конечно, можно трактовать этот пассаж о гибели Изяслава только в связи с княжеским сепаратизмом, ведущим к поражениям...
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Трудно сказать насколько нехарактерны. Изяслав Владимирович - предок всего рода Всеславичей. В 13 веке известны несколько князей с таким именем из их рода. В 1134 году умер князь Изяслав Глебович. По Татищеву он был из рода полоцких князей. Есть и мнение, что он был из Ольговичей, но однозначных свидетельств, как пользу одной, так и другой версии, по-моему так и нет.

Каюсь. Клина словил. Увы мне... sad.gif Есть оба в моих схемах.
Да, а Изяслава Глебовича еще и внуком Олега предполагают.

Да, ни Всеволодковичи после 1183г. не ловятся, ни о Гродно ничего определенного не видно...
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #512 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 11.2.2013, 17:20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
Не исключено, что оно уже исполнялось на свадебном пиру Владимира Игоревича и Кончаковны. В середине 13 века все эти события должны были казаться уже достаточно давними, а действующих лиц "публика" успела бы подзабыть.

Вряд ли было уместно, на мой взгляд, на свадьбе называть отца невесты «поганым рабом» и приглашать кого-то стрелять в него))) Самонадеянно несколько))). Сильно подозреваю, что и из плена-то Владимир Игоревич сбежал с ведома тестя.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
А Мстислав Городенский упоминается еще в 1183 году в Ипатьевской летописи. Маловероятно, что смена династии в Гродно произошла в короткий промежуток между 1183 и 1185 годами.
По поводу Изяслава Васильковича копья ломают давно... Основная версия - он был сыном Василько Святославича. Но почему тогда автор "Слова" назвал его братом Всеволода, а не Всеслава, как следовало бы? В числе сыновей Василько Святославича Всеволод в летописях не упоминается (как и Изяслав, кстати).
Поэтому я считаю, что Изяслав был племянником Андрея Володшича, упомянутым в той же летописи 1180 году:
Вероятно, Изяслав был еще очень молод тогда. Возможно, вскоре он погиб в бою с литовцами. Кстати, именно в 80-х годах эти бывшие вассалы Полоцка выходят из под контроля и начинают тревожить набегами окрестные земли. О вконец распоясавшихся литовцах с тревогой и горечью пишет автор "Слова":

Вопрос остается, думаю, открытым. Аргументы Гумилева, спорны, конечно, как и контраргументы. Но применительно к теме. В « Слове» перечислены, видимо, почти все взрослые князья-потомки Ярослава Мудрого. Но туровских и пинских князей там нет, и Всеволодковичи прямо не упомянуты, и из Всеславичей только Брячислава можно отнести к более-менее влиятельным. Почему упомянуты Изяслав и Всеволод? Явно, «молодшая братия», если речь идет о Всеславичах. Уцелевшие летописи не баловали вниманием ни Полоцк, ни Гродно в конце 12 и в 13 веке, так что сказать определенно что-то сложно, но, думается, литва совершенно распоясалась и стала серьезно досаждать Полоцку несколько позже. Во всяком случае, первое сообщение о серьезном набеге приводится в НПЛ под 1200г., кажется. Надо будет проверить. Доводилось читать гипотезы, связанные с князем Борисом Гинвиловичем, о захвате литовцами Полоцка в конце 12в., но вопрос остается весьма спорным. Почему автор упомянул рядовое, казалось бы, событие, поражение и гибель не самого сильного князя? Скажем, в 1106г. Всеславичи потерпели куда более страшное поражение от земиголы, не повлекшее, правда, падения крупных городов. А в данном случае, думается, речь идет о чем-то более серьезном, чем пограничная стычка. Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
Обращаю внимание на то, что речь явно идет о молодом человеке ("текла юная кровь его"), а дети Василько Святославича были уже немолоды в начале 80-х годов. Им было тогда не менее 40-50 лет. Таким образом, речь тут явно не о них.

Не факт, на мой взгляд! Вы привели один из переводов, но в некоторых ничего о юности князя нет. В переводе Д.С.Лихачева, например.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
А брат Изяслава Всеволод может быть князем Всеволодом Герсикским из хроники Генриха Латвийского. И тогда слова "Не было там... другого брата Всеволода" могут приобрести особый смысл. Ведь согласно хронике Всеволод с литовцами дружил и был для них почти "своим". Может быть, потому он и не пришел на помощь брату?

А такой вариант вполне возможен.

Вообще, я предположил, что Изяслав Ипатьевской летописи 1180г. не тождественен Изяславу «Слова» и автор, писавший несколькими десятилетиями позже, в силу каких-то причин, посчитал Изяслава и Всеволода- Всеславичами. Мстислав Всеволодкович упомянут в последний раз под 1183г. Судя по контексту сообщения 1173г, существовал и, как минимум, один князь из следующего поколения.( см. Назаренко). Имена Изяслав и Всеволод, кажется, нехарактерны для Всеславичей. Изяслав-один, и Всеволод тоже- из Герсика. Конечно, на имеющемся материале много не построишь. Да и само « Слово» существует лишь в «авторском» копировании Мусина-Пушкина. Признаю, высказанная мною гипотеза-иллюзорна. Доказательств нет.

А что Нарбутт писал о взятии Гродна мунгал-татарами?
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #510 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 8.2.2013, 11:58


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Несколько экзотический вариант. Просто к размышлению. Авторство "Слова о полку Игореве" кому только не приписывали. Есть и нетрадиционные версии, скажем, А.А. Зимина. Но применительно к предмету, есть также версия Л.Н.Гумилева, считавшего "Слово" политическим памфлетом середины 13 века. В этом плане интересно, автор "Слова" упоминает князей, почти все из которых легко идентифицированы. Но вот там, где, вроде бы, речь идет о Всеславичах, из всех упомянуты лишь неизвестные по другим источникам Изяслав, сын Васильков, князь Городна, и его брат Всеволод. Третьего персонажа-Брячислава-отождествляют с известным по источникам Брячиславом Васильковичем. Предположим, что Брячислав затесался в компанию случайно, автор полагал упомянутых князей братьями из рода Всеславичей. Даже если не соглашаться с версией Гумилева, можно ли предположить, что речь идет о поражении Городненских князей от литовцев? Не столь принципиально-в самом конце 12 века или уже в 13 веке. Имя Всеволод вполне отвечает ономастике рода Всеволодковичей. А в 1238г. и позже упоминаются Изяслав Новогрудский и Изяслав Свислочский, которые, теоретически, могли быть потомками Всеволодка. Это, конечно, лишь грубая гипотеза, вызванная отсутствием источников по обсуждаемой проблеме.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #508 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 8.2.2013, 8:19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата
А Ярославици 7, смолняне взялЂ 8 Полтескъ, генваря въ 9 17 10, при князЂ БорисЂ 11 и ГлЂбЂ.

У Голубовского любопытная интерпретация о взятии Полоцка смолянами. Он полагает, что цитата попала в НПЛ из полоцкого источника. Т.е. на ярославцы и смоляне, а Ярославичи,в смысле-потомки Ярослава"-смоляне. В духе: " Ярославли все внуки и Всеславовы!" На мой взгляд, несколько натянуто. Да и какой смысл для новгородца, даже переписавшего внешний источник, в противопоставлении Всеславичей-Ярославичам?

  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #507 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 8.2.2013, 7:53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Да. " Городцов" немало. Например, Ипатьевская летопись под 1162г. сообщает об осаде некоего Городца войском полоцкого князя Рогволода. Местный князь Володарь Глебович, минской ветви, с помощью литвы устраивает резню полочан и Рогволод бежит в Друцк. Правда, почему-то через Слуцк. Несколько большой крюк, если смотреть во весьма показательной карте, на которую Вы сослались. С другой стороны, положение этого Городца-Городена предположительно. Где-то видел еще одну, кажется к северо-востоку от Минска. А в случае с сообщением "Слова о полку Игореве", речь может идти тоже о чем угодно. Если принять на веру это указание, то там ,скорее всего, сидел князь витебской ветви.
Спасибо за ссылку на "Домонгол". Ареал подобных печатей довольно большой. Хотя я не специалист по сфрагистике, наверное, приписывать "процветший крест" какому-то определенному роду преждевременно. Янин воообще уклончиво замечает, что в разных регионах подобная символика могла быть, скажем, княжеской, или владычной, или....
Собственно, информации по Всеволодковичам-кот наплакал.
А что писал Нарбутт о взятии Гродна монголами? Упоминания со ссылкой на него попадались, но в русских источниках, ничего, вроде бы, нет.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #506 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 7.2.2013, 15:07


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
Так локализация Городна сейчас уже вроде бы не обсуждается. Это нынешнее Гродно (на Немане). Исследования показали, что это был достаточно крупный по древнерусским меркам город с каменными церквями. Одна из этих древних церквей, кстати, была освящена в честь Бориса и Глеба. Поскольку так звали двух князей 12 века, то и тут все сходится.

Да, и Назаренко пишет, что главным собором Городна на Немане был Борисоглебский. И в Волковыске строили церковь Бориса и Глеба, и в Новогрудке, якобы, нашли развалины(не припомню, хотя мог и не обратить внимания что-чего развалины). Вопрос в том, что культ Бориса и Глеба был весьма распространен, скажем в Смоленске, и вероятно, в Полоцкой земле. Среди Всеславичей Борисов и Глебов тоже хватало. Правда, Назаренко принципиально отрицает возможность того, что неманский Гродно мог принадлежать Всеславу или его потомкам. С другой стороны, в источниках четко не сказано, в каком Городне сидел Всеволодко. Опять же, повторюсь, скорее всего, Назаренко прав с локализацией.

Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
Да, признаю, что это самое слабое место моей версии. Но с другой стороны, это слабое место вообще всех версий происхождения городенских князей в равной степени. Ну разве чуть более вероятным кажется вокняжение сына Ярслава Ярополчича, но и это не вполне обоснованно (см. выше). Удовлетворительного объяснения вокняжению хоть Давидовича, хоть Ярославича, хоть Мстиславича у нас так и нет.
Поэтому сдается мне, что имел место какой-то размен, какая-то сделка, некий акт перераспределения волостей, не зафиксированный в летописях. И сын Мстислав-Андрея Всеволодовича на роль участника такой сделки вполне подходит. Напомню, что он де-юре был смоленским "кронпринцем", а Мономах, как видно, очень хотел заполучить Смоленск для своего потомства. Видимо, суть сделки была в том, что Всеволод должен был получить Городенский удел в обмен на Смоленск.
Отказывался ли Всеволодко от прав на Смоленск на "веки вечные" нам неизвестно, но судя по тому, что летопись об этом умолчала, скорее всего полностью он своими правами тогда так и не поступился (авторы дошедших до нас летописей, как правило, были настроены благожелательно к Мономаху и его потомству, а рассказывать о том, что помимо потомков Мономаха на Смоленск имеет право еще кто-то другой, в их отношении было "неполиткорректно").
Возможно, Мономах обещал Всеволоду Смоленск отдать потом. "Лет через 300, когда подрастешь"(с) ))) "А пока бери мою красавицу-дочь и поезжай в Городен..."

Вполне вероятно, нечто подобное и было. Скорее всего, князь вообще был очень молод. А Назаренко и жену его полагает вообще малолетней на момент брака. А можно предположить, что ему вообще сделали предложение, от которого он не мог отказаться.))) Интересно, как бы описало эту коллизию черниговское летописание, буде таковому сохраниться.

Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
По моим данным, печати с процветшим крестом частенько находят вообще на территории Беларуси (в т.ч. в Полоцке), так что трудно пока сказать об их принадлежности. Не исключено, что и у кого-то из Всеславичей могла быть такая тамга.


Да, не срастается... Нашли больше 3 десятков подобных печатей, и в Новгороде, и в Киеве и даже на Белоозере и в Ярославле. И-по одной -в Гродно, Дорогобуже и Волковыске. не считая т.н. дорогичинских пломб. Не поделитесь инфой по находкам в Беларуси?
Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
С Новогрудком вообще интересная история. Дело в том, что по археологическим данным город существовал уже в 11 веке, и в момент своего первого упоминания в иточниках в 1228 или 1235 году, он уже был далеко не "новым".
Возникла даже удивительная гипотеза о том, часть летописных упоминаний Великого Новгорода в 11 веке следует относить к Новогрудку. Об истории Новогрудка немного здесь:
http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm

Спасибо за интересную ссылку. Знакомлюсь со статьей.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #504 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 7.2.2013, 9:39


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


P.S. Относительно городища в Новогрудке, упомянутого у Назаренко. Доводилось там бывать, но ,кажется, датируют его концом 13века. Правда, я могу и ошибаться.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #502 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Городенское княжество
Mikhail
Отправлено: 7.2.2013, 9:36


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Так и с локализацией самого Городна не все ясно. Припятский Городен, упомянутый Назаренко, как я понял, это с. Городно Брестской области, где раскопки не выявили археологического слоя. А.Г. Плахонин предлагает в качестве варианта городище в районе с.Городец Ровенской области. Номер 899 по своду "Древнерусские городища X-XIII в.в." А.В.Кузы. Левый берег Горыни, на холме, овальная площадка 47 х 45 м, окруженная 3м валом по периметру. При осмотре собраны материалы X-XI веков. Хотя, систематического исследования не проводилось. Это район, видимо, входивший во владения Давыда Игоревича(его рода?)
Хотя, локализация Назаренко,Гродно на Немане, несколько более убедительна.
Не вполне ясно, входила ли Городенская волость в состав владений Изяславичей. В частности, кн. Ярослав Ярополчич сидел в Берестье, но принадлежал ли ему Городен? И входил ли Городен в состав владений Ярослава Святополчича? Опять же, Назаренко полагает Ярослава Святополчича союзником Глеба Всеславича Минского. Жена Глеба- дочь Ярослава Ярополчича. Если Всеволодко-ее брат, то его враждебность к волынскому князю( имея ввиду стремление Мономаха окружить того врагами) объяснима. Но с тем же успехом, можно предположить, что шурин попытается сговориться с зятем, Глебом Минским! Да имена самого Всеволодка и его сыновей несколько нетрадиционны для Изяславичей.
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.
А вот что касается происхождения из ветви Игоря Ярославича... Собственно, Всеволодко Давыдович, как и Игорь Давыдович, есть следствие ошибки Татищева, которые он оставил без изменений. С точки зрения хронологии, Давыд родился не позднее 1060г., а скорее-несколько раньше. Если Всеволодко вступил в брак(первый?) в 1117г., то он был,скажем так, поздним сыном Давыда. Конечно, и это не факт.
А версия, что Всеволодко-сын Мстислава-Андрея Всеволодовича кажется вполне логичной. Не совсем ясно, правда,на каких основаниях сын князя, сидевшего и умершего, по мнению Янина, в Смоленске, мог претендовать на Гродно. Можно допустить, что волость оказалась выморочной и находилась в ведении великого князя.
До некоторой степени, в пользу версии может говорить предположение, что печать 333 по своду Янина(поясное излбражение св. Давида с одной стороны, шестиконечный процветший крест с другой), найденная в Дорогобуже, принадлежит Давыду Игоревичу. Сам Янин, правда, этого не утверждает. Печати, что он приписывает Давыду и его отцу, выглядят по другому. Заманчиво предположить, что процветший крест-родовой знак не только Давыда, но и Игоревичей вообще. Тем более, находили подобные печати с изображением св. Симеона, Бориса, Феодора... И в Гродно, кажется, со св. Глебом.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #501 · Ответов: 18 · Просмотров: 18 655
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 5.2.2013, 8:56


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Думаю, что как раз во времена Ивана Грозного или чуть раньше, раз он наказывал молиться за нее. Видимо здесь без каких-то темных дел, связанных с привлечением дополнительных «инвестиций» в церковные «фонды» казну действительно не обошлось.))) Ведь царские наказы молиться за «почивших в Бозе» предков должны были подкрепляться щедрыми пожалованиями, «кормами» и вкладами.

Такой вариант не исключен. Большой затейник был царь Иван Васильевич.) А учитывая теплые отношения московских великих князей с Новгородом, вполне допустимо пожелание "отобрать" у новгородцев брата и мать Александра Невского. Интересно, откуда произрастает прямое указание на дочь Мстислава Удатного в этой надписи, если принять, что она сделана при Иване Грозном. Для поздних исследователей, скажем конца 18- 19в.в. все было неявно. Судя по контексту в работе Кучкина, родословцы на сей счет молчат. Интересно было бы проверить, сказано ли что об этом что либо в ранних родословцах, скажем, близких к Государеву , которым мог бы оперировать сам царь? К сожалению, доступ к источникам сейчас у меня проблематичен, ввиду ограниченности траффика...

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
С печатями «темный лес». Зыбко все… Что-то сомневаюсь я, что Всеволод Мстиславич использовал два разных типа печатей. Не убедил меня Янин как-то.
Думаю, что обладателей этих печатей стоит поискать вне Новгорода.

Вполне убедительно звучит.... Две разные именные печати-странно как-то. Конечно, прямой смысл искать владельцев печатей за пределами Новгорода. Вообще, метод Янина -попытаться приписать найденную печать новгородскому князю-вполне объясним, имена этих князей более-менее известны, в отличие от мелких удельных, да и крестильные имена далеко не всегда сообщаются источниками. Вполне можно предположить внешнее происхождение некоторых печатей, например, деловая переписка. да что угодно. Сложность в том, что Борисов и Глебов-множество, а вот Петров-Павлов и Симеонов.... Даже эти два Борисовича признаны таковыми гипотетически.
Да и с атрибуцией "борисоглебской" печати, авторитетное мнение Янина, приписавшего ее Ростиславу Борисовичу, несколько сбило меня с толку. Хотя натянутость версии была видна изначально. Увы, рассмотренные нами варианты событий в Смоленске в 30-60е г.г. , на мой взгляд, одинаково возможны и одинаково недоказуемы полностью, на имеющемся материале. Ничем не лучше и не хуже и такая версия: в 1239г. выгоняли из Смоленска Ростислава Федоровича, а Ростислав Борисович сидел где-то в пределах Киевской земли и ждал момента для прыжка на Киев. Прыгнул-и...). А Федорович,или его дети, вернулись в Смоленск по смерти Всеволода/его детей/его племянников. Впрочем, обсуждение такой возможности приведет лишь к повтору аргументов.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Кстати, если допустить, что Федор Ростиславович был внуком Мстислава-Бориса, а не Мстислава Давидовича, то его брак с Марией Ярославской тоже не совсем «каноничный» - 4:2.
 

Обращал внимание. Когда-то читал обоснование такой возможности, но источника не помню. Надо посмотреть , что говорится в Славянской Кормчей о подобной возможности.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Думаю, разрешения митрополита было достаточно, как это показывает история с браками Симеона Гордого (правда, после того как митрополита уломали на незаконный брак, еще и к патриарху за благословением посылали).
 

Насколько я помню, дело осложнялось конфликтом князя с митрополитом Феогностом и разрешение продавливали именно через патриарха.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Спасибо за наводку. Буду искать. Правильно ли я понял, Плахонин пытается доказать правоту Татищева?
 


скажем так:уклончиво, хотя и стоит на позиции Татищева. Разбирает методы Татищева. Обобщает версии происхождения Всеволодка, но лишь попутно. Подробно останавливается на критике слабых мест концепции Назаренко. Как-то Вы упоминали собственную гипотезу. Касается вероятного происхождения Всеволодка от племянника Давыда Игоревича?

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
P.S. По поводу работы Литвиной и Успенского... Действительно, не очень как-то у них... Они, к примеру, на основании установленных ими правил выбора княжеских имен считают, что Рогволод и Борис Всеславичи были разными людьми, а я с этим согласиться никак не могу.

Признаюсь, авторам удалось меня несколько запутать. Аргументация касается не только их методов. Вопрос требует дополнительного исследования)))) Будем искать.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #498 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 4.2.2013, 17:50


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


На форуме Империал нащел интересную ссылку на работу : Литвина, Успенский " Выбор имени у русских князей X-XV века" . Вынужден не согласиться с автором упомянутого поста на форуме. Если предположить, что В.А.Кучкин прав, и крестным именем Святослава Мстиславича-Борисовича было не Симеон, а Глеб, то крестным именем его брата(братьев), по логике авторов работы, могло быть и Давид, и Борис. А если Всеволод был Петром в крещении, то кто-то из братьев мог быть и Павлом! Путь, в общем, тупиковый....
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #496 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 4.2.2013, 17:41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


А вот занятная работа, касающаяся проблемы близкородственных браков :

А.Г. Плахонин " История Российская В.Н. Татищева и исследование генеалогии Рюриковичей" .

Автор касается этой темы вскользь, основная часть -критика упомянутой ранее статьи А.В. Назаренко о городенских князьях.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #495 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 4.2.2013, 7:53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 2.2.2013, 18:41) *
Скорее всего, вставка и есть. Хотя чтобы не быть голословным процитирую этот синодик (т.н. «синодик Суздальского соборного храма»):


Да, большинство имен можно идентифицировать даже навскидку. Но что за Мина, да еще великий князь в ряду просто князей? Потому что обручник Ефросиньи Суздальской. ))) Явно, вставили задним числом.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #494 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 3.2.2013, 15:01


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Ипатьевская летопись 1224 г.

Цитата
[6732] Приде 61 неслъıханаӕ рать . безбожнии Моавитѧне . рекомъı/л.252/и Татаръве 62. придоша 63 на землю Половецькоую . Половцемь же ставшимъ . Юрьгии 64Кончакович̑ бѣ болиише всихъ Половець . не може стати 64 . противоу лицю их̑ бѣгающи 65 же66 емоу . и мнози избьени бъıша . до рѣкъı І Днепра 67 Татаром же возвратившисѧ 68 идоша в вежа своѧ 69 . прибѣгшимъ же Половцемь 70 в Роускоую землю . гл҃ющимъ же имъ . Роускимъ71 кнѧземь .аще не поможета 1 намъ . мъı нъıнѣ исѣчени 2 бъıхомъ . а въı наоутрѣе .исѣчени 3 боудете . бъıвшю же свѣтоу . всих̑ кнѧзѣи 4 . во 5 градѣ Къıевѣ 6 . створиша свѣтъ 7 сице А. лоуче нъı 8бъı 9 есть приѧти ӕ 10 на чюжеи землѣ 11 . нежели на своеи . Тогда бо бѣахоуть 12 . Мьстиславъ Романовичь в Къıевѣ . а Мьстиславъ в 13 Козельскѣ и в Черниговѣ 14 . а Мьстиславъ Мьстиславичь . в Галичѣ 15 . то 16 бо бѣахоу старѣишинъı 17 в Роускои земли . Юрьѧ 18 же кнѧзѧ великого Соуждальского . Б не бъı в томъ свѣтѣ 18 . се же паки млади 20 кнѧзи . Данилъ Романовичь . Михаилъ Всеволодичь Всеволодъ Мьстиславичь . Къıевьскъıи . инии мнозии 21(мнозии) В 22 кнѧзи . [II, 164] тогда же великъıи 23 кн҃зь Половецкъıи 24 крс̑тисѧ Бастъı 25 . Василка же не бѣ . бѣ бо в Володимерѣ 26 млад̑ . ѿтоудоу же придоша 27 мс̑ца априлѧ . и придоГ 28 к рѣцѣ 29 Днѣпроу . ко 30 ѡстровоу Варѧжькомоу 31. и приѣха 32 тоу к ннмъ . всѧ землѧ Половецкаӕ . и Черьниговцемь приѣхавшимъ 33 . и Киѧномъ и Смолнѧномъ 34 . инѣмьВперёдмъ . всѧнамъ 35 по соухоу же Днѣпръ перешедшимъ . ӕко же покръıти 36 водѣ бъıти 37 . ѿ множества людии 38. а 39 Галичане и Вол(ы)нци Д 40 . киждо 41 со 42 своими кнѧзьми 43 . а Коурѧне и Троубчѧне 44 и Поутивлици 45 . и 46 киждо 47 со 42 своими кнѧзьми . придоша коньми 48 а въıгонци Галичькъıѧ придоша 49 по Днѣпроу .


Думается, сообщение об отсутствии Юрия Всеволодовича имеет эмоциональный контекст, т.е. не пришел сам, и никого не прислал. А касательно сборов русских князей, то собрали, похоже, войско побольше, чем Андрей Боголюбский для походов на Киев. Конечно, я имею ввиду, говоря об оценке ситуации князьями, их неосведомленность не столько о численности противника,о коей они могли знать от половцев,скорее всего-в преувеличении, сколько о недооценке его боевых возможностей, о которых тоже могли слышать, но проявили халатность, свойственную, впрочем, вождям феодальных ополчений . Но это за рамками вопроса. Конечно, Юрий Всеволодович считался старейшим, с формальной точки зрения,сюзерен-вассал, но это не давало ему реального сюзеренитета над князьями, столь влиятельными, как скажем ,три Мстислава. Хотя, Ваши аргументы убедительны, и вполне вероятно, что когда ему послали приглашение, он и племянника послал с отрядом неопределенной численности. Хотя бы, как знак вежливости и причастности к походу христиан против «Моавитян». В любом случае, фактов о том, что Борисовичи в 20-30е г.г. были его подручниками, de facto, т.е. получали от него волости или апеллировали к нему как сюзерену, не нахожу. Всеволод в 1239г.-да, о контактах Святослава и Ростислава сведений нет, а Изяслав, если он Борисович, вел себя достаточно независимо от Суздальских князей.
Цитата(Антон К. @ 2.2.2013, 18:41) *
«А вскрытие «гробниц Федора и его матери» во Владимире в 1900 показало:Гробница Федора была пуста, а в гробнице Феодосии обнаружили останки женщины (хотя полной уверенности в том, что это была именно женщина у экспертов явно не было) и скелет младенца.»


Спасибо за ссылку. С захоронениями Феодора и его матери вопрос решен в пользу Новгорода, как и предполагалось. Остается вопрос о надписях во Владимире. Когда они были созданы? Неясно, является ли текст с прямым именованием Феодосии дочерью Мстислава Мстиславича точным воспроизведением оригинального, который был поврежден пожаром 1783г. Вряд ли это сознательная фальсификация, сделанная Иваном Грозным. Во всяком случае, автор был осведомлен о версии происхождения матери Александра Невского.))) К сожалению, определить возраст плит и надписей не удастся…

Цитата(Антон К. @ 2.2.2013, 18:41) *
«Моишелг – это Воишелг Литовский, а Изяслав – это, должен быть Изяслав Витебский. Кстати, в какой-то летописи было упоминание о его смерти в 1267 году. Но не могу пока найти в какой именно. »


Попытался найти в доступных источниках, нашел лишь упоминание о гибели князя Герденя (НIVЛ под 1267г.) . Будем искать…

Цитата(Антон К. @ 2.2.2013, 18:41) *
«Мне показалась сомнительной эта атрибуция (я про приписывание печатей Петр/Павел Всеволоду Мстиславичу). »


Я, конечно, не могу судить профессионала, коим является В.Л.Янин, но кажется, он немного настойчиво пытается подогнать практику под теорию. Конечно, в этом вопросе, я думаю, далеко не всегда можно что- либо утверждать определенно. За отсутствием прямых доказательств. Поэтому, выводы, им сделанные в 1978г. иногда отличаются от выводов 1998г. Например, печати, что ранее он приписывал Ростиславу-Борису( договор D) , теперь он относит к Глебу Ростиславичу. И с «петропавловскими» печатями, неясно, Петров Павловичей найти среди князей не удается, хотя печать ,по идее, княжеская. Похожая история с атрибуцией печати Симеон/Борис . Печать тоже княжеская и приписать ее, скажем, посаднику Симеону Борисовичу не получится.))) Можно допустить, что печать Борис/Глеб или Петр/Павел принадлежит князю с соответствующим именем, но на святого покровителя отца указания не сделано? Наверное, да. Доказать бы….
Цитата(Антон К. @ 2.2.2013, 18:41) *
«Об этом у Назаренко можно почитать (Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв. – М.: Языки русской культуры, 2001). У католиков чуть-чуть по-другому родство считалось. Но дело не в том. Неканонические браки на Западе вполне практиковались и церковь даже закрывала на них глаза, но только в случаях, если ей это было выгодно и каждый такой брак постоянно находился «под дамокловым мечом», поскольку церковь могла в любой момент объявить его недействительным. Вспомним, как папа отлучил от церкви Роберта Французского за то, что он женился на родственнице в 4-м колене. »

Конъюктурщики, конечно, что есть , то есть. Хорошо иметь компромат на августейшую особу.))) Но в статье укзываются случаи в 3-й степени, она же 5 и 6-я , она же 3:2 и 3:3 по Назаренко. В Византии воспрещались браки 4:3, вероятно, из-за процедурных сложностей. Скажем, браки 3:3 воспрещались , вероятно, потому что двою- и троюродное родство в греческом языке обозначалось одним словом. На Руси, как мы видели, браки 3:3 практиковались, несмотря на юридический запрет. Видимо, точно так же церковь могла дать разрешение, неясно только, обращались ли к патриарху, или оное давал митрополит. Данного вопроса я коснулся из-за того, что Андрей Ярославич и Даниловна, вероятно, состояли в степени родства 2:2! То есть были внуками одного лица. Другие прецеденты на Руси мне неизвестны, но в Европе 14 века они явно имеются. Наверное, были и ранее, я не занимался специально этим вопросом. В принципе, Кучкин вполне логично все объяснил, митрополит Кирилл в тот момент времени поддерживал Даниила, а учитывая заигрывания князя с Римом, могли, при необходимости, и к папе обратиться. Как это было проделано при браке православного Василька Романовича с польской княжной(3:3). Разрешение получили для обоих. На всякий случай.)))
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #493 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 2.2.2013, 16:50


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 31.1.2013, 18:15) *
«Кстати, в рамках всех этих сложных взаимоотношений Владимир- Смоленск-Киев можно рассматривать и поход Василько Константиновича на Калку, до которой он правда так и не дошел. Так что союз между Мстиславом Старым и Юрием Всеволодовичем вполне возможен (если это вообще можно назвать союзом, так как Мстислав должен был по крайней мере формально признавать старейшинство более могущественного Юрия Владимирского, а это уже не союз, а взаимоотношения "вассал-сюзерен"). Так что какая-то связь между отцом Борисовичей и великим князем Владимирским и в 20-е годы прослеживается…» .


На мой взгляд, претензии Всеволода Большое Гнездо и его сыновей на старшинство среди Рюриковичей- бесспорны. Но между декларацией сюзеренитета , даже формальным признанием оного , и реальностью есть разница. Дети Всеволода обладали куда меньшим влиянием, чем отец. После того, как смоленские князья порвали в клочья их войско при Липице, возможностей реально контролировать распределение столов за пределами собственных земель у Юрия Всеволодовича явно не прибавилось. Хотя, в 1221г. Всеволодовичи и вытеснили смоленских князей из Новгорода Великого, что говорит о некотором восстановлении влияния, но тут, я думаю, все же имели место дипломатические игры, в духе «ты мне, я- тебе» Вассалы суздальского князя-Константиновичи, участвуют в походе на Полоцк, но вряд ли смоляне получили Полоцк из рук Юрия, даже формально!
С походом Василька Константиновича против татар не все просто. Домбровский полагает известие Лаврентьевской летописи позднейшей вставкой , сделанной в интересах владимирских князей. Мол, покорные вассалы просили помощи и сюзерен отправил к ним племянника. Ну, не успел мальчик, что поделаешь?))) Однако, Ипатьевская и Первая Софийская летопись указывают, что не было Юрия в совете том. С другой стороны, отношения сторон это не особенно характеризует. Русские князья ,как показали события, весьма слабо представляли, с кем имеют дело. А Юрий Всеволодович, на мой взгляд, проницательностью не отличался. Звали его или нет в поход против татар, вероятно-звали, но для него дела новгородские и ливонские имели куда большее значение. В том же году он посылал войско в Прибалтику, а вел оное Ярослав Всеволодович. А на Калке войск и воевод и без суздальцев хватало.

Цитата(Антон К. @ 31.1.2013, 18:15) *
«Кстати, князь Мина, жених Феодулии, упоминается среди суздальских князей в одном из синодиков. Возможно, церковники его вписали уже «задним числом» веке этак в XVI-м, хотя, помнится, была еще попытка на тех же основаниях отождествить его с одним из сыновей Дмитрия-Фомы Константиновича.
Думаю, вряд ли. В других синодиках среди суздальских князей Мины вроде бы нет.»

О такой версии читал, но князей с именем Мина не припомню. Был московский боярин в первой половине 14 века, но вовсе не князь. Вероятно, поздняя вставка.
Цитата(Антон К. @ 31.1.2013, 18:15) *
«Кстати, в одной из церквей Владимира было захоронение с надписью, прямо говорящей о том, что там похоронена «княгиня Феодосия, дочь Мстислава Мстиславича». Правда, все это очень сомнительно, так как известно, что она умерла в Новгороде и похоронена была там же. Вроде бы и при вскрытии «владимирской» гробницы нашли не совсем то, что ожидалось.»

Интересно, хотелось бы узнать о вскрытии владимирской гробницы! Пока знаю только, что А.В. Экземплярский писал, что в во Владимирской Георгиевской церкви имеются две гробницы –на одной надпись о погребении там Феодора Ярославича, на другой- дочери Мстислава Мстиславича. Наличие гробницы в Новгороде он объяснял соперничеством Владимира и Новгорода. Действительно, подобная практика существовала и гробницы одного и того же святого имелись в разных местах.))) Вроде бы, в 1900г. местом захоронения был признан Новгород, но работу, где разбирался этот вопрос, я в Сети не нашел. А что касается захоронения в Новгородском Юрьевом монастыре, то об этом подробно пишет В.Л.Янин. В двух словах, при вскрытии гробниц в 1931-1935г.г. , под плитой с надписью о захоронении Феодора и Феодосии-Ефросиньи(дата смерти указана на плите с ошибкой), обнаружили скелеты подростка 13-15 лет и женщины. Все захоронения в соборе были идентифицированы. Останки были уничтожены во время войны.
Касательно, нашли не совсем то, что ожидали. Янин пишет, что найденные в 1616г. шведами останки, впоследствии объявленные и почитаемые как мощи Феодора, на самом деле принадлежали Дмитрию Шемяке, умершему в далеко не подростковом возрасте!
Цитата(Антон К. @ 31.1.2013, 18:15) *
«В том-то и дело, что не факт и то, что даже Константин Борисович в Витебске сидел. В тех же 60-х годах в Витебске упоминается князь Изяслав, который явно был связан больше с Полоцком, чем со Смоленском, что, скорее всего, говорит о том, что он происходил из династии Рогволодовичей. Кроме того, известно, что в 50-х годах в Полоцке княжил князь Константин Безрукий, который тоже был явно из старой династии. Известный позднее витебский князь Михаил Константинович возможно был сыном «Безрукого», а не Константина Борисовича.»

Думается, Вы правы. Гипотеза о существовании двух князей Константинов, один из которых княжил в Полоцке, а второй –в Витебске, довольно призрачна(в том смысле, что указывает Кузьмин). Холмогорская Летопись называет князя Константина Борисовича, зятя Александра Невского, но о месте его княжения нет ни слова. Почему, собственно, зять Александра должен был сидеть именно в Витебске?
Сильно подозреваю, что контроль над Витебском к этому времени уже перешел к Литве. В 1258г. полочане уже действуют совместно с литвой. А в 1245г. Александр Невский, несмотря на успешные столкновения с литовцами, вынужден был забрать сына из Витебска.
Цитата
«А вот ответа по Ростиславу Борисовичу-или-Федоровичу, действительно, нет…»


А 3-ий том Янина серьезно размывает предыдущие построения касательно принадлежности печати на договорах К и D. Вот, в своде печатей, среди вновь найденных, он приписывает Всеволоду Мстиславичу(п.у.1239г.) несколько печатей со св. Петром с одной стороны и св. Павлом с другой. Разъяснения по этому поводу, видимо, содержаться в неактивной части Исследования. Вероятно, та же история с изменением традиций. А это значит, что и данные печати могли принадлежать князю по имени Глеб-Давыд-Роман-Борис, но не обязательно с подобным отчеством.

Я пытался подобраться к искомому вопросу с другой стороны. Около 1260г. в Смоленске происходит передел столов. А в 1258г. происходит опустошительный набег литовцев на смоленские и новгородские земли при полном бездействии суздальских князей. Возможно, оное имело причиной поездку князей в Орду, там власть как раз поменялась, возможно, причина в занятости имевшем место «числом», которое приходилось продавливать. Последнее упоминание о противодействии смоленских князей литовцам относиться аж к 1226г., а после этого- будто суздальцы их защищают только! И в том же, 1258г., следует не менее сокрушительный ответ сюзерена суздальских князей, хана, набег на Литву. Кажется, речь идет о походе Бурундая, в коем он принудил участвовать и галицких Романовичей, уже успевших рассориться с прежним союзником- Миндовгом. А можно ли предположить, что смоленский князь оказался в лагере противников Орды и был заменен на более лояльного Глеба Ростиславича? Впрочем, это только умозрительная гипотеза, фактов для обоснованных построений маловато… С тем же успехом, предыдущий князь мог быть убит при набеге литовцев или просто умереть.
P.S. А касательно пресловутых браков лиц в 5-6 степени родства, что мы обсуждали ранее, я немного покопался и нашел, правда в европейской истории 14 века, браки в 4-ой степени родства! Правила католической церкви в этом плане, думается, были не мягче, чем у православной. И эти самые браки двоюродных братьев и сестер имели место при полном попустительстве Святого Престола. Навеяно рассуждениями Домбровского в указанной мною ранее статье о неизвестных ему браках лиц в 4-ой степени родства.)))
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #491 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 29.1.2013, 8:43


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Cпасибо за ссылку. Нашел таки, правда в скане страницы оказались в весьма произвольном порядке. Пока отыскал то место. Собственно, я надеялся, издатели Временника дают какой-то более определенный комментарий.


Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Похоже на ярославцев, тем более, что в двух других списках прямо написано «ярославци» … Возможно, здесь имела место поддержка со стороны племянников Борисовичей – сыновей Константина Ростовского, хотя, думается, она была оказана не без санкции Юрия Всеволодовича.

Вряд ли можно сомневаться, кто были Константиновичи-мальчишки, да и повзрослев, особо не противоречили дяде. А вот договаривались, уверен, не Борисовичи, а их отец…. Что было ценой вопроса- возможно, отказ от некоторых позиций смоленского дома в Новгороде.

Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Т.е. Святослав, а возможно, и его братья, если имели там волости, были его вассалами.
Безусловно, были его вассалами и готовились ему наследовать по «лествичному» праву. Но в 1230 году в Смоленске сел кто-то другой... Пришлось брать город штурмом...

Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
. Но Борисовичи явно проходят как вассалы Всеволодовичей. Особенно в 1239 году. Зачем Ярославу нужно было ходить на Смоленск? Зачем Всеволоду понадобилась авторитетная поддержка великого князя и его «больших батальонов»? Кого Ярослав оттуда выгонял?

Я этот экскурс в события 20-30х годов 13века предпринял, пытаясь найти следы зависимости смоленских князей, включая Мстислава Давыдовича и Борисовичей, но так и ничего не увидел. Факт, что Всеволод в 1239г. оказался уже подручником Ярослава- бесспорен,и после этого смоленские князья явно зависели от владимирских,хотя бы в силу неспособности самостоятельно противостоять литовцам, но вот в какой момент это случилось и были зависимы от Всеволодовичей его братья вообще или же он сам ДО 1239г.-неясно. В походе 1223г. Всеволод участие принял, в летописи он назван Киевским князем. Почему? Потому что его отец княжил в Киеве или же сам Всеволод имел удел где-то в Киевских пределах? А о его братьях сведений нет, похоже, что и не было их там. И Мстислава Давыдовича не было, судя по всему, смолян вел Владимир Рюрикович. И вплоть до 1239г. о Всеволоде ничего нет, Ростислав упомянут под 1231г. как участник княжеского съезда. Ничего нельзя сказать достоверно, ни об их владениях(кроме Святослава, тот явно сидел в Полоцке),ни об их деятельности. Да, можно предположить, что в акции 1232г. вместе со Святославом участвовали братья, или один из них. Но так же можно допустить, что ранее 1239г. на смоленский стол уселся Ростислав-Борис, возможно, нарушив права Всеволода. Также вероятно, что Ростислав не смог справиться с набегами литовцев, что серьезно поколебало его позиции. Выгнали его суздальцы, или же он вынужден был уйти- тут ответа нет. Возможно, подняла голову партия Давыдовичей. И тут явился Ярослав, «оурядив» смолян, побил литовцев и …. Кстати, резни в духе 1232г. явно не повторилось, Ярослав не просто князя посадил на стол, но и ряд заключил….


Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
К сожалению, это лишь косвенное свидетельство.( Во-первых, нет никакой гарантии, что порядок имен в протографе этого списка был именно таким. Во-вторых, нам пока неизвестно вообще в соответствии с какими принципами когда-то делались эти записи. Вспомните о Любецком синодике. Там, в целом, хронология «великих княжений» совпадает с очередностью поминальных записей, но встречаются исключения. Так, Михаил Всеволодович поставлен прежде Мстислава-Пантелеймона Святославича, а Святослав Всеволодович поставлен еще дальше, хотя должен идти перед ними сразу после Святсолава Ольговича. Кроме того, нет пока ответа на главный вопрос - был ли этот Ростислав-Борис Федоровичем или Борисовичем?

Совершенно справедливо. И о том, что список этот взят из какого-то синодика, тоже догадка. И принцип составления самих синодиков не вполне ясен. В Любецком синодике еще и, например, вел.кн. Александр Киевский поставлен пятым по списку. И вел.кн. Роман Киевский присутствует. Иное отождествление, чем сделал Зотов, мне как-то не приходит в голову, хотя эти князья и не были связаны с Черниговом. Вообще, наводит на мысль, что в основу Любецкого синодика лег не один источник, а по крайней мере, два. Но это отступление. А вот ответа по Ростиславу Борисовичу-или-Федоровичу, действительно, нет…

Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Не доказано… Я даже не исключаю того, что после Борисовичей какое-то время могли княжить их дети, а потом власть вновь перешла к младшей ветви. Причем, судя по всему, по невыясненным пока причинам, смена власти происходила при относительно спокойных обстоятельствах. Иначе отголоски от смоленской междоусобицы расходились- бы словно круги на воде и нашли бы отражение в летописях…

Да, что и как было, можно только догадываться. Феодор Черный появился в Ярославле, видимо, около 1260г., возможно, несколькими годами раньше. Упоминание о том, что его «изобидели» старшие братья, дав только Можайск, вероятно, позднего происхождения, но если это и так, то может говорить о том, что в 1257(?)-1260(?) в Смоленске произошло перераспределение столов, скорее всего, умер князь на главном столе, и его сменил Глеб Ростиславич. К сожалению, можно лишь строить догадки, кто был предшественником Глеба. Под 1258г. говорится о набеге литовцев и полочан, но снова ни слова о князьях Смоленска. Кузьмин пишет о Константине Борисовиче, предположительно сидевшем в Витебске в 1268г., но и это лишь гипотеза, которая ничего не дает. Говорит ли это о том, что и его отец мог сидеть в Витебске? Бездоказательно….
Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Разве невеста Федора была дочерью Михаила? ЕМНИП точных данных о ее происхождении нет.

Хороший вопрос!))) Что-то читал, очень давно, и запало в память. Стал проверять, а о невесте Феодора говорит прямо , вроде, только Житие преподобной Ефросиньи Суздальской! Явно более позднего происхождения источник.


Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
По-моему, тут имел место своего рода рейдерский захват. В принципе, в Средневековье подобных историй полно (правда на Руси не так много). А начало 13 века – это период, когда старые обычаи начали просто трещать по швам. Вспомните, что творилось в Галиче, где даже бояре пытались княжить…
Ежели этот Ростислав был Борисовичем, то сомнительно, что этот поход имел место в условиях, когда не была еще решена судьба смоленского стола. А если это было уже после вокняжения в Смоленске Всеволода, то тогда не очень верится, что сюзерен Борисовичей Ярослав смотрел благосклонно на захват ими Киева, который он желал заполучить сам.

Так сразу и не приходят в голову рейдерские захваты на Руси- в подобных условиях. Князья, позволявшие себе такое, либо уже были достаточно влиятельны и сильны, либо какой-то внешней поддержкой обладали. Или имели сильную партию сторонников на месте. А их соперники- уступали в «весовой категории» . Единственный пример, выбивающийся из этих условий, наверное, захват Владимира Михаилом Хоробритом. Да и то, сильно подозреваю, что летописец лишь констатировал факт, но от подробностей воздержался. Мне кажется, из-за спины «великого князя» Михаила Ярославича-Феодоровича явно торчат уши его старших братьев, которые, в силу каких-то причин, не пожелали действовать сами.
Что касается галицких бояр, то они известны своим…нравом. И ранее они князей строили, как новобранцев. С Ярославом Осмомыслом как обошлись? А уж про Игоревичей и говорить не приходится… А факт вокняжения боярина, да, беспрецедентный, и за пределами Руси неодобрение встретил. Кстати, Ю.В.Коновалов приводит любопытную гипотезу о возможном происхождении этого Володислава из рода, правившего на Волыни до Рюриковичей. Конечно, гипотеза целиком умозрительная, по моему мнению.
Что касается отношений Ярослава и Борисовичей, то я выше изложил свои предположения. И еще, Ярослав явно был человеком, умевших делать выводы из собственных провалов, и оценить обстановку- тоже умел. Высказывались предположения о его контактах с монголами ДО Западного похода Батыя( имею ввиду, конечно, на Киев и далее) Можно было предположить предстоящий разгром Киева? Впрочем, это тоже гадания.


Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Не думаю, что Ростислав-Аввакум(?) этот вообще существовал. Скорее всего, это плод измышлений П.Н. Петрова. А Аввакум Мстиславич мог быть, к примеру, упоминаемым в 1231 Мстиславом Мстиславичем (сын Мстислава Удатного?).

О вероятных сыновьях Удатного пишет и А.В. Кузьмин. К сожалению, сложно сказать, на мой взгляд. И почему этот Мстиславич Мстислав указан сразу после Михаила Черниговского и его сына и до остальных князей?
Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Не совсем так. По Кучкину получается, что крестным именем отца Глеба Ростиславича было Борис. Кроме того, в том же труде по печатям Янин высказывал мнение, что этот список D не может принадлежать Глебу Ростиславичу и должен принадлежать кому-то из его предшественников. Хотя на это можно возразить то, что Глеб этот договор мог и не заключать, а просто подвесил к нему печать в знак своего подтверждения условий заключенных его предшественником (к договору было подвешено две печати, но сохранилась одна – Глеба). Вроде бы существовала тогда такая практика.

Да, я попытался проследить ход рассуждений комментаторов. По Кучкину получается , что и договор А сам по себе принадлежит не Мстиславу Давыдовичу, как полагали ранее, а возможно, был составлен при Михаиле Ростиславиче(отсутствующая печать), и подтвержден при Феодоре Ростиславиче( его печать и печать епископа Порфирия). Возможно, конечно, что имя князя Мстислава и послов оставили как отсыл к прежнему договору, но и статью с упоминанием Полоцка и Витебска тоже не убрали, хотя Полоцк Ростиславичи явно не контролировали. Но сам факт добавления печатей есть.
Да, по поводу Янина, к сожалению, не нашел в Сети его том 3 целиком. Свод выложен на сайте, но не Первая часть-Исследования. И в Своде печать на договоре D, о котором мы говорим, уже приписывается Глебу Ростиславичу. Возможно, Янин изменил свое мнение.
Цитата(Антон К. @ 27.1.2013, 15:42) *
Да, вопрос интересный. Я сам тут пока не разобрался. Была еще версия, что его третьей женой была рязанская княжна (едва ли не дочь Глеба Окаянного), но не помню, на чем она основана. И здесь источники противоречат друг другу: с одной стороны летописи говорят о том, что после Липицы Мстислав забрал у Ярослава свою дочь и не вернул («другого тебе найдем, честного» (с) biggrin.gif ), а с другой стороны связь Ярослава с Торопцом прослеживается и далее. Возможно, даже кто-то из людей Мстислава Удатного служил потом ему. Вспомним, Федора Яруновича, который оклеветал Ярослава перед ханом. Не сын ли он Яруна, участвовавшего в битве на Калке? Помнится, была статья А.В. Кузьмина, где он развивал эту мысль.

Да, статья Кузьмина « Торопецкая знать в 13веке». Весьма любопытная статья. Кстати, там он упоминает еще одного князя-«фантома» , Андрея Владимировича Вяземского, и практически те же слова о нем-в указанных Вами родословцах. И еще, у Янина в разделе Исследования каким то образом фигурирует еще один «фантом» Андрей Афанасьевич Вяземский.
О дочери Глеба Окаянного-не слышал, интересно было бы узнать. А в версиях о рязанской княжне традиционно фигурировала некая Надежда Ингварьевна (Игоревна) . А о браках Ярослава я могу пересказать, но Кучкин расскажет лучше меня)))

Кучкин В.А. «К биографии Александра Невского// Древнейшие гос-ва на территории СССР, Материалы и исследования, 1985», М. ,1986

Критика- Д.Домбровский « Из исследований генеалогии смоленских Ростиславичей: Была ли дочь Мстислава Мстиславича матерью Александра Невского. Возвращение к проблеме.»

В Инете есть
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #489 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 26.1.2013, 17:03


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


А не встречалась Вам в Инете книга D. Dabrowski "Rodowod Romanowiczow"? Желательно, на русском(украинском, белорусском) или английском.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #487 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 26.1.2013, 8:48


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«Тут самым интересным является тот момент, что Ростислава называет "Смоленским" именно южнорусский летописец. Но мог ли он так назвать сына Мстислава Романовича, который значительное время занимал киевский стол? А Густинская летопись прямо его называет внуком Давида Ростиславича:»
«Хотя Густинская летопись – это источник 17 века и в ней много ляпов и сомнительных вещей, так что это еще нельзя считать стопроцентным свидетельством в пользу того, что Киев захватил именно внук Давида.
Примерно тоже можно сказать и в отношении сообщений Никоновской и Воскресенской летописей. Как выяснилось, большинство генеалогических «экскурсов», столь характерных для этих летописей, в более ранних летописных сводах попросту отсутствует. Другим словом, эту информацию авторы Никоновской и Воскресенской почерпнули, скорее всего, из родословцев. А это, естественно, гораздо менее надежный источник. »

Да, это отмечалось, и Голубовский писал о Густынской летописи
Цитата
Нам нисколько не может служить возражением то обстоятельство, что в Густынской, по-видимому южной, летописи Ростислав Мстиславич назван сыном Мстислава Давидовича 109. Кто анализировал эту южную летопись, {190} тот знает, что она приняла в себя много источников северных

И о Никоновской, и о Воскресенской летописи , в смысле их особенностей, наслышан. Но вот вопрос, Воскресенская летопись тоже зовет этого Ростислава внуком Давыда, но в одном из списков он- внук Романа! Даже если переписчик использовал родословцы для экскурсов, то имелись и их вариации.
Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«А синодики, вне сомнения, более достоверный источник, чем родословные книги.»

Более достоверный, вне сомнений, поскольку риск намеренной фальсификации минимален. До тех пор, пока можно пренебречь человеческой ошибкой. Родословцы составлялись иногда через пару сотен лет после событий, на основе семейных преданий, позже ученые мужи стали привязывать их к реалиям. Как в фильме «Петр I»: «А вы,такие-то, при Самозванце сами себя в Родословец вписали!»))) Но много ли есть синодиков, датируемых 13, 14,15 веками? Именно оригиналов? Ведь «поминальники» тоже могли составляться потомками лиц там упомянутых и тоже по семейным преданиям. А если и делались копии со старых записей, ошибка не исключена, как и в летописях, хотя бы и непреднамеренная. Интересны синодики и в силу малой изученности, на мой взгляд, если до 1917г. как-то ими занимались, то после… Для исследователя- широкое поле, только вот привязка христианских имен князей-княгинь к реальным лицам есть дело субъективное. Полет мыслей ув. Л.В.Войтовича-тому пример. Ну чем он подтверждает княжение Ольговичей в Тмутаракани в 1221г.? Фактом столкновения русичей и половцев с сельджуками, именами братьев-Глебовичей и монетами , традиционно приписываемыми Олегу-Михаилу, их предку?)))
Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«Судя по тому, что упомянуты крестильные имена князей, этот список попал в родословец из какого-то синодика.»

А ссылки на источник во Временнике нет? Сам-то Временник наверняка можно найти…

Кстати, порядок имен, указанных в приведенном списке, отчасти подтверждает высказанное мною (не претендую на авторство))) ) предположение о княжении Ростислава-Бориса перед Всеволодом. Между Глебом Ростиславичем и Всеволодом-Андреем –два Святослава, хотя Святослав Мстиславич княжил в Смоленске раньше. А может это и не ошибка вовсе? Святослав Мстиславич оставил по себе недобрую память, вдруг его намеренно не включили в оригинальный синодик? Вряд ли в Рязани поминали Глеба Владимировича! А что там было после Всеволода-так неизвестно ничего, аж 30 лет –молчание! Почему вдруг считается, что Всеволод умер в 1249г? Обоснований не попадалось. И отсутствие детей у Борисовичей или, скажем, Мстислава-Феодора (кроме Ростислава) не доказано!
Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«Вероятно, что смоляне были почему-то настроены против Борисовичей. Поэтому после смерти Мстислава Давидовича они провозгласили князем его молодого сына Ростислава. Но Святослав вместе с полочанами и, что очень вероятно, при поддержке войск братьев взял Смоленск штурмом. Взятие города сопровождалось грабежом и резней («Въ то же лЂто взя Святослав Смолньскъ на щитъ съ полочаны на Боришь день, исЂцЂ смолняны»). Ясное дело, что после этой бойни поводов любить Святослава и его братьев у смолян не прибавилось и, как только он умер (думаю, это могло произойти в «страшном» 1238 году, когда известные события затмили для летописцев все остальное), они вновь призвали на княжение Ростислава. Но здесь в дело вмешались «вышние силы». Дело в том, что Борисовичи находились в союзных отношениях с владимирскими Всеволодовичами вследствие того, что их сестра была замужем за Константином Всеволодовичем. Ярослав поддержал Всеволода в борьбе с Ростиславом и посадил его на смоленский стол.
Повторюсь, это гипотеза, но, по-моему, очень вероятная.»

Наверное, да… Только знать бы , что они там планировали и против кого дружили в конкретный момент времени…. Попробуем представить ход дела. Факт, что Всеволод около 1239г. был креатурой Ярослава –неоспорим. А там и стал его вассалом, будучи посажен на смоленский стол. А вот что было ранее и были ли его братья в союзе с Ярославом до того?
Факт династических браков нисколько не мешал князьям враждовать и предавать друг друга при удобном случае. Скажем, одна дочь Михаила Черниговского была выдана замуж за племянника Ярослава Всеволодовича, а вторая едва не стала женой его старшего сына Феодора. И что?
В пользу предположения о существовавшем еще в начале 20-х годов 13века союзе Всеволодовичей с о смоленскими князьями (именно-сыновьями Мстислава Старого???), говорит , как будто, следующее сообщение НПЛ младшего извода под 1222г.
Цитата
«А Ярославици 7, смолняне взялЂ 8 Полтескъ, генваря въ 9 17 10, при князЂ БорисЂ 11 и ГлЂбЂ.»

О чем тут речь? Если ярославцы-это рать из Ярославля, то там сидел племянник вел. Князя Юрия и Ярослава-Феодора, 12 лет от роду, он же-племянник Святослава, Всеволода и Ростислава Мстиславичей. Распоряжение о выдвижении ярославцев мог дать великий князь Юрий Всеволодович.
Или же речь в цитированном сообщении идет о Ярославе? Ну, тогда его энергия бьет через край. В следующем году он на Колывань ходил.)))
Участие Мстислава-Феодора Давыдовича в походе не указывается, но вряд ли обошлось без него. Главный стол занимал он, вероятнее всего, и интерес к Полоцку тоже имел. Не припомню источник, со ссылкой на Длугоша , говорится о разгроме Мстиславом Давыдовичем Смоленским литовцев у стен Полоцка. Битву датировали 1217г, но скорее всего- после 1219г, потому что до этого года смоленский стол занимал Владимир Рюрикович, скорее всего. Позиция главы смоленского дома-Мстислава Старого по поводу захвата Полоцка осталась неизвестной, но наверняка он давал санкцию на поход и сговаривался с владимирскими князьями.
Кто сажал в Святослава Мстиславича в Полоцке? Уж точно- не Ярослав, даже не занимавший главного стола. О.М. Рапов пишет о договоре, заключенном после 1222г. с Готским берегом князем Мстиславом Давыдовичем от имени Полоцка и Витебска и ссылается на «Хронику Ливонии», делая вывод о его княжении в этих городах, но ничего подобного в Хронике нет! Есть сообщение о мире, заключенном с ливонцами королем Смоленска, королем Полоцка и другими русскими князьями после поражения на Калке и еще сообщение под 1225г. о пребывании русских послов в Риге. Подозреваю, что ссылку Олег Михайлович взял у кого-то, не проверив))), а под договором подразумевает «договор неизвестного князя», который в « Смоленских грамотах…» Аванесова , 1963г. и вправду датирован этим временем, хотя сейчас эта датировка и обоснованно оспорена. И упоминаний о Полоцке и Витебске там нет. Зато есть признанный договор 1229г., где тот же Мстислав Давыдович говорит от имени Смоленска, Полоцка и Витебска. Т.е. Святослав, а возможно, и его братья, если имели там волости, были его вассалами. Но в каких отношениях были Мстислав-Феодор и Ярослав Всеволодович- сказать сложно. В.А.Кучкин ссылается на следующее сообщение НПЛ под 1229г.
Цитата
«И пакы 14 послаша по Михаила въ Черниговъ 15 Хота Станимировица 16, Гаврилу 17 с ЛубяницЂ 18; и быша въ СмолнескЂ 19, и не пусти их князь и 20-Смолнеска 21, по научению Ярославлю, и пути заняша 22 вси. »

Ну, по требованию- не факт, возможно, была просьба, подкрепленная какими-то «конфетами».
Но, на тот момент, отношения были, скорее неплохими, готов признать. В 1230г. начинается мор, умирает князь, более 30 тыс. смолян. Готов принять, что горожане посадили на стол молодого сына покойного князя. Бесспорно- нарушения лествицы. И два года-ничего. Были основания у смолян не любить Борисовичей? С Давыдом, отцом покойного князя, конфликты имели место и серьезные, но с Мстиславом Романовичем, княжившим в Смоленске 17 лет? Не припомню сообщений. Реакция старших князей неясна, во всяком случае, старейший в роду-Владимир Рюрикович не предпринимает видимых действий. Может- согласился, а может –на съезде, упомянутом под 1231г.,и дал добро Ростиславичам на военные действия, учитывая пребывание в Киеве Ростислава Борисовича…. Почему два года прошло-возможно, из-за мора….
Вряд ли решающее слово принадлежало Ярославу Всеволодовичу, хотя факт брака дочери киевского князя и сына Юрия Всеволодовича в 1230г. говорит о каких-то интересах, но не думаю, о намерении передать Смоленск под контроль Суздальского дома.)))
Кстати, версия В.А.Кучкина о принадлежности «договора неизвестного князя» Святославу, кажется убедительной. Неясным остается только вопрос о печати. Можно допустить, что он был Глеб в крещении, но аргументация В.Л.Янина по поводу изображений на печатях, цитированная мною в предыдущем сообщении…. Не знаете, как выглядела печать Мстислава старого? По идее, на печати его сына по крайней мере с одной стороны должны быть изображены Борис и Глеб вместе! Хотя, учитывая уже начинающиеся изменения….
Трудно сказать, когда умер Святослав Мстиславич. Возможно, Вы правы, и события 1238г. заслонили от летописца сие событие. Ведь нет же сообщения о смерти Владимира Рюриковича в 1239г.! Но я предполагаю, что наследовал Святославу(или попытался) брат Ростислав. Почему не Всеволод? Не знаю, не известно, где был Всеволод в этот момент и что делал. Допустим, что Всеволод был союзником старшего брата при взятии Полоцка, а Ростислав в деле не участвовал… Или- Ростислав был более амбициозен…. Да и братья далеко не всегда действуют согласованно, а порой просто глотки рвут друг другу. И факт вассалитета Всеволода по отношению к Ярославу, не означает того же для Ростислава.
И снова-я предполагаю, что Киев занял именно Ростислав-Борис(?) Мстиславич-Борисович. Даже если мои предыдущие многословные рассуждения ошибочны
Доводы:
1) Из летописей не вполне ясно, что было раньше, поход Ярослава на Смоленск или вокняжение в Киеве Ростислава. В Ипатьевской летописи с последовательностью событий все сложно и там действительно сказано:
Цитата
«В 71 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . м҃s҃ . 71 [6746] Михаилъ бѣжа по сн҃оу своемь передъ Татаръı 72 Е Оугръı . а Ростиславъ Мьстиславичь . Смоленьского сѣдѣ 73 Къıевѣ . Данилъ же ѣха на нь . и ӕ 74 его . и ѡстави в немь Дмитра . и вдасть Къıевъ в роуцѣ 75 Дмитрови . ѡбьдержати 76 противоу 77 ино/л.264об./племеньныхъ ѧзъıкъ . безбожьнъıхъ Татаровъ . ӕко бѣжалъ есть Михаилъ ис Къıева . в Оугръı 78 . ѣхавъ 79 ӕ кнѧгиню 80 его . и боѧръ 81 его поима . и город̑ Каменѣць 82 взѧ .»

2)
Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«Тут самым интересным является тот момент, что Ростислава называет "Смоленским" именно южнорусский летописец. Но мог ли он так назвать сына Мстислава Романовича, который значительное время занимал киевский стол?»

Есть контраргумент. Мстислав Старый был князем смоленского дома, и в самом Смоленске сидел 17 лет. Приведенное сообщение принадлежит Галицко-Волынскому своду! Летописец прославлял деяния Даниила Галицкого и писал с его позиции, вспомним, в каких превосходных тонах он пишет о князе. А в списке киевских князей , в начале летописи, вообще говорится, что Даниил посадил Владимира Рюриковича в Киеве" в себе место"! Т.е. законный киевский князь-это Даниил Романович! А не какой-то там смоленский князь.
3) А кто, собственно, оказывался старшим в Смоленском доме по смерти Владимира Рюриковича? А как раз сыновья Мстислава Романовича, каковым бы ни было их старшинство между собой. Что делал Всеволод-неясно, Изяслав-тоже, если только он вообще не был из Ольговичей, а Ростислав-Борис(?) вполне мог предъявить права на Киев. Там могли быть и сторонники его рода, учитывая долгое правление его отца.
4) А младший Ростислав-сын Мстислава-Феодора? Каковы были его шансы, даже в условиях некоторого хаоса, вызванного действиями татар и исчезновением старших князей? Наличие военных возможностей- откуда? Династические права- тоже нет, ни дед его, ни отец в Киеве не сидели, вообще там никто его не знает! Прецеденты подобных выходок случались, но всегда имели под собой хоть какую-то внешнюю поддержку.
Таким образом, можно предположить, что Даниил увел в Венгрию Ростислава Борисовича, который там и умер, согласно родословцам. А вот были ли братья Ростиславичи , правившие после 1270г. сыновьями того Ростислава, или другого, судить не берусь. Хотя, аргументы В.А.Кучкина в пользу принадлежности договора D Глебу Ростиславичу, склоняют весы в сторону Борисовича….Если только Ростислав-Аввакум(?) не был в действительности тоже Борисом.
Цитата(Антон К. @ 24.1.2013, 18:16) *
«Ярослав же Всеволодович личность вообще очень интересная. Амбиций у этого человека было выше крыши и был он достаточно умен. Летописи и данные археологии сообщают нам о страшном погроме Северо-Восточной Руси. Казалось бы, в такой ситуации Ярослав должен был сидеть дома и заниматься восстановлением своей земли. Но что мы видим? Ярослав идет в наступление - сажает на смоленском столе Всеволода, женит своего сына на полоцкой княжне, его войска совершают бросок на юг к Киеву и даже захватывают в плен жену ненавистного Ярославу Михаила Черниговского (вряд ли это был Ярослав из Луцкой ветви Мстиславичей, как некоторые думают)»

Да уж, похоже, вся энергия предков досталась среди братьев именно Ярославу. И, добавлю, наличие старших братьев явно отравляло ему жизнь.))) Вспомним, как он раздувал конфликт между ними, и грандиозные прожекты перераспределения княжеских столов на Руси…. Но это отдельная тема, к нашему вопросу относится до сих пор не разрешенный полностью вопрос о матери его детей. В.А.Кучкин считает таковой дочь Мстислава Удатного, но Д.Домбровский оппонирует, не совсем убедительно, на мой взгляд. Эта тема, опять таки за пределами предмета, но важно другое, если Ярослав остался зятем Мстислава Удатного, то это вполне объясняет его собственный и его сына Александра сверхнастойчивый интерес к Торопцу. Предположение Домбровского, которое он сам квалифицирует как маловероятное, о 3м браке Ярослава с другой княжной смоленского дома(какой?) действительно неубедительно. Не Борисовной же. Такой брак точно так же противоречил бы церковным канонам и требовал бы специальных согласований с церковью. Интересно, правда, почему Ярослав не попытался в 1239г. посадить на Смоленский стол кого-то из своих шуринов. Можно предположить, что их уже не было в живых…. Или под рукой не оказалось.)))
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #486 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 24.1.2013, 17:25


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Спасибо за ссылки на интересные источники. Вместе с критикой гипотезы Янина об авторе Устава князя Всеволода просмотрел «Новгородские посадники» и «Актовые печати….» самого Янина.
К сожалению, в отличие от академика Янина, я не разбираюсь в криптографии и тарабарском письме. Его гипотеза весьма вероятна, если рассуждать логически. Также и возможно ,что прав автор критической статьи и «ИГОШЬ» получился при позднейшем копировании с дефектного «Гавриил». На мой взгляд, печати с изображением св. Симеона или св. Петра и Павла с одной стороны и св. братьев Бориса и Глеба с другой, должны принадлежать сыновьям Мстислава-Бориса, княжившим в Новгороде, Янин аргументирует это(«Новгородские посадники» , конец главы 2) . Если только… печати не оказались в Новгороде каким-то иным путем.
С другой стороны, не так много князей носили крестильные имена Петр или Павел и Симеон. Сейчас могу припомнить Святополка-Петра Окаянного, Владимира-Петра Игоревича , Олега-Павла Игоревича. Симеонов вообще не помню, правда, христианские имена далеко не всех князей известны.
В общем, возможно, что и Всеволод был не Петром, а Святослав-не Симеоном.
Аргументация В.Л.Янина в пользу Ростислава –Бориса, методом исключения признавшего его владельцем указанной печати, и мне показалась неубедительной.

Но вот что интересно. Дело еще более запутывается. Процитирую академика Янина:
Цитата
С другой стороны, имена Борис-Роман и Глеб-Давид могли при крещении присваиваться и лицам, светским именем которых было и какое-то третье, не традиционное в этом сочетании имя. Так, в крещении Борисом назывался внук Ростислава Мстиславича Смоленского-Мстислав Романович. Этот пример заставляет нас затронуть еще одну проблему, связанную с патрональными изображениями Бориса и Глеба. Поскольку Мстислав Романович в крещении звался Борисом, то естественно, что его патрональным изображением должно бы стать изображение двух Борисов, так как его отец, Роман Ростиславич, тоже был Борисом. Однако, русская сфрагистика не знает сочетаний двух Борисов, или Бориса и Романа, или двух Глебов, или Давида и Глеба. По видимому, в подобных случаях, изображалась та же пара-Борис и Глеб. В этой связи заметим, что парное изображение Бориса и Глеба помещалось в тех случаях, когда речь могла идти о патронате только одного из этих святых (к примеру в сочетании Борис и Глеб-Феодор). Иными словами, Борис и Глеб вместе могли быть патронами и Борисов, и Глебов, и Романов , и Давидов.


и далее

Цитата
Одной из наиболее заметных и многочисленных групп новгородских борисоглебских печатей являются буллы с изображением на одной стороне- св.Феодора, а на другой-св.Давида-Глеба, представленные уже восемью экземплярами в 2-х разновидностях. Даже если бы у нас не было косвенных указаний на то. Что Мстислава Давыдовича в крещении звали, вероятно, Феодором, мы вынуждены были бы отнести эту группу булл только ему,……. В самом деле, изображение на печати одного только Глеба(вне традиционной пары) говорит о том, что владелец буллы был или Глебом-Давидом или Глебовичем-Давидовичем.


От себя посмею экстраполировать, то же должно, очевидно, относится и к Борису-Роману или Романовичу-Борисовичу.

Теперь о печати, сохранившейся при экземпляре К Смоленской Правды, которую мы упоминали ранее. В книге Янина печать проходит под номером 219. На одной стороне-св.Борис, на другой-св.Глеб. По логике, проистекающей из выше цитированного, Ростислав-Борис Мстиславич-Борисович не должен быть владельцем печати. Тогда на одной из сторон были бы изображены св. Борис и Глеб вместе! И Глеб Ростиславич сомнителен по той же причине. Получается, что владелец печати был Роман-Борис Глебович-Давидович, или же Глеб-Давид Романович-Борисович.
Много мы знаем таких? Татищевский полоцкий князь , муж Святохны, Борис Давыдович, личность коего легендарна. А еще Роман Глебович, сын Глеба Ростиславича, живший во второй половине XII- начале XIII века. Однако, в летописях нет никаких сведений, что он когда-либо сидел на Смоленском столе. Да и Мстислав Романович был ему никак не отцом, разве что праотцом. Возможно, прадедом.
К тому же, В.Л. Янин указывает, что уже в конце домонгольского периода, традиция начала нарушаться, когда в княжеской сфрагистике появилась тенденция разнообразить тип буллы. Уже на печатях Ярослава-Феодора Всеволодовича впервые перестает изображаться отчество владельца. И точно. На печатях его сына Александра св. Феодор есть, а у Андрея-нет. На печатях Ярослава-Афанасия св. Феодор присутствует. У Андрея Александровича и сам апостол не всегда изображен, у Михаила Ярославича –есть архангел, но нет Афанасия. А во второй четверти 14в. и вовсе все меняются. Так что моя хитрая мысль о печати Феодора Черного не сработает, а то бы уже разобрались давно. Есть же печать этого князя на других смоленских актах.

  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #484 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 24.1.2013, 8:10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Вчера часа четыре излагал в письменном виде свои сомнения по имеющейся информации, а после Вашей новой информации по Янину вопрос еще более осложнился. Буду обдумывать, а пока вышеупомянутые размышления.

Вопрос, действительно, темный…. Из просмотренных источников, можно сделать вывод, что Ростиславов Мстиславичей было двое, а вполне возможно-что и один, и был это Ростислав-Борис(?) Мстиславич-Борисович.
За Ростислава-Аввакума(?) Мстиславича-Феодоровича как предка позднейших смоленских князей говорят 1) Родословцы-источник ненадежный; 2) Прямое указание Никоновской летописи; 3) Прямое указание Воскресенской летописи под 1277г., где Феодор Черный назван внуком Мстислава Давыдовича Смоленского.
К безусловным минусам- отсутствие упоминаний о деятельности самого князя, ссылки О.М. Рапова на Ипатьевскую летопись под 1231г. неубедительны, там упомянут Ростислав Борисович, а там же под 1238г. –просто Ростислав Мстиславич Смоленский , причем неясно, кто именно его отец.
Вообще, христианское имя Аввакум применительно к этому князю встречалось в книге Петрова «История родов российского дворянства», и , если не изменяет память, там же на схеме упомянут Ростислав-Борис. К сожалению, хотя эта книга у меня и есть, но просмотреть ее на предмет нахождения ссылки на первоисточник какое-то время не смогу по внешним причинам.)
Попадался пост на форуме, где ссылались на родословец, упоминавший князя Аввакума Мстиславича, но привязать его конкретно к Ростиславу проблематично.
За Ростислава-Бориса(?) Мстиславича-Борисовича: 1)княжение в Смоленске его братьев, Святослава-Симеона и Всеволода-Петра; 2) упоминание в цитированном договоре неизвестного князя его отца Мстислава Романовича, причем «братом» князя Мстислава-Феодора он может называть не в плане происхождения от одного отца, а в плане ,скажем так, «феодальном», оба-князья смоленские, равного положения. 3) печать на договоре, которую В.Л. Янин посчитал принадлежавшей Ростиславу, сыну Мстислава Старого.
Несколько подмывает последний пункт факт, что на печати изображены святые Борис и Глеб. Отец этого Ростислава-действительно в крещении-Борис, но и сам Ростислав-тоже Борис! Можно, конечно, предположить, что родословцы ошибаются и он был Ростислав-Глеб, но прямых указаний на то нет. Как спорно и наличие у Мстислава Старого других сыновей, например,если неоднократно упоминаемый Изяслав Мстиславич(или Владимирович?) , весьма вероятно, существовал, то существование упомянутого в родословцах Андрея(христ. Имя)не доказано. Да и не мог князь носить два христианских имени. Попадалась сомнительная гипотеза, что упомянутый в Ипатьевской летописи под 1231г. и в Лаврентьевской под 1239г. Ярослав- это Ярослав Мстиславич-Борисович, но я сильно подозреваю, что это все-таки Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. )))
Если посмотреть на христианские имена князей смоленского дома второй половины XII- XIII в.в., то Борисов и Глебов-Давидов там немало, как и Борисовичей, Глебовичей и Давидовичей ,только на роль князя из договора они не подходят.

Роман-Борис Ростиславич-Михайлович
Давыд-Глеб Ростиславич-Михайлович
Мстислав-Борис-Романович-Борисович
Ярополк Романович-Борисович(явно умер раньше 1197г.)
Изяслав Давыдович-Глебович(явно умер раньше младшего брата Мстислава-Феодора)
Борис Давыдович-Глебович ))) известен только В.Н.Татищеву
Ростислав-Борис(?) Мстиславич-Борисович
Глеб Ростиславич(Борисович???) , умерший в 1277г.

Среди упомянутых князей Глебом Борисовичем или Борисом Глебовичем могли быть только упомянутый Татищевым князь, но это невероятно, либо последний, Глеб Ростиславич, старший брат Феодора Черного. Но вряд ли он назвал бы своего деда Мстислава Старого –отцом, даже в значении «праотца».
Посмотрим теперь, что известно о событиях в Смоленске после зафиксированного, скажем, Лаврентьевской летописью под 1230г. , события-смерти князя Мстислава-Феодора Давыдовича.
1230-1232г.г. –молчание, преемник почившего князя неизвестен. П.В.Голубовский считал, что смоленский стол пытался удержать за собой, с согласия веча, Владимир Рюрикович. В предложенной выше реконструкции С.В.Александрова- сын покойного Мстислава-Феодора.
Но прямых указаний нет.
Таже НПЛ под 1232г. сообщает о вокняжении Святослава Мстиславича-Борисовича, захватившего город силой. Христианское его имя установлено по В.Л. Янину-Симеон.
1232-1239г.г. снова молчание о смоленских князьях. Известно, что в 1234г. Ярослав Всеволодович ходил на Литву, воевавшую Торопецкую волость, но о самих смоленских князьях-ничего.
1239г. Лаврентьевская летопись сообщает о походе к Смоленску Ярослава Всеволодовича и посажении им на стол Всеволода Мстиславича. Христианское имя-Петр(по Янину). Сообщение о походе помещено после сообщения о взятии Чернигова татарами, имевшего место быть 18 октября 1239г.
С.В. Александров полагает, что Святослав был заменен Ярославом на Всеволода, возможно и так. Или Святослав умер к этому моменту? А что если он умер не в 1239г., а раньше? В промежутке между 1232 и 1239г.г. Вполне вероятно. И кто занял смоленский стол? В родословцах говорится, что Владимир Рюрикович, освободившись из плена, пошел к Смоленску и там умер, но скорее всего, это не так. Есть сообщение первой Софийской летописи, что в 1239г. он был жив и действовал в Южной Руси. Возможно, стол по смерти Святослава,занял загадочный Ростислав-Аввакум, но доказательств тому нет. А что если- Ростислав Мстиславич-Борисович? Если предположить, что у Петрова ошибка и на самом деле он-Ростислав-Глеб?
Посмотрим теперь, что было в Киеве. В 1235г. в плен к половцам попадает Владимир Рюрикович, Киев занимает Изяслав Мстиславич(Лаврентьевская под 1235г.) . В 1236г. киевский стол занимает Ярослав Всеволодович( НПЛ и Лаврентьевская). Далее-не совсем ясно. Скорее всего, весной 1238г., как только вскрылись пути, Ярослав убыл во Владимир-на-Клязьме. Возможно, Михаил Всеволодович, сбежавший «в Оугры» по приходе татар. Список князей вначале Ипатьевской летописи, указывает на вокняжение по уходу Ярослава, Владимира Рюриковича, а по нем- Даниила Галицкого. В реконструкции А.В.Кузьмина(« Торопецкая знать в XIII веке»), предполагается, насколько я понял, что Ярослава сменил, на короткий срок,Владимир Рюрикович, того-Мстислав Глебович, остававшийся на столе до поражения под стенами Чернигова 18.10.1239г. После чего, татары заключили мир с Владимиром, Мстиславом и Даниилом(Софийская Первая Летопись). Чехарда князей не столь важна, вопрос в том, что , видимо, Мстислав и Михаил бежали , Владимир вскоре умер, Даниил остался единственным серьезным игроком. И тут киевский стол занимает Ростислав Мстиславич Смоленский. Какой именно? Сын Мстислава-Феодора? В Ипатьевской летописи князь назван Ростиславом Мстиславичем Смоленским, и в Первой Софийской, а в Воскресенской-внуком Давыда Смоленского, правда в одном из копий Воскресенской-Романа Смоленского! По логике, мог ли сын Мстислава –Феодора претендовать на Киев, ни дед его, ни отец там не сидели. Сторонники рода? Вряд ли. По предложенной концепции Александрова, этот Ростислав Мстиславич-Феодорович вообще был малозначительным князем, хотя и вряд ли-изгоем. Большим нахальством с его стороны было бы рассчитывать удержать Киев, даже в создавшемся хаосе, вызванном походами татар и исчезновением старших князей. Мое мнение, Киев занял Ростислав Мстиславич- Борисович, княживший до этого в Смоленске. И это его Даниил увел в Венгрию, где тот и умер. Мог ли Ростислав оказаться на смоленском столе ранее Всеволода Мстиславича? Почему бы и нет, старшим из сыновей Мстислава Старого был Святослав, есть прямое указание на это, а старшинство прочих можно оспорить. Хотя, вероятно, Всеволод и был старше, но это не значит, что младший брат не мог вырвать стол из-под старшего. Скажем, не нравился Всеволод смолянам.))) А тут-Ростислав оказался в плену, в Смоленске свирепствуют литовцы, их отражает великий князь Ярослав и сажает на стол Всеволода.
Что было в Смоленске после 1239г.-сказать сложно. Годом смерти Всеволода указывается почему-то 1249г., хотя летописи об этом молчат, вроде бы. И кому наследовал Глеб Ростиславич,тоже нет сведений. Сам он впервые упомянут под 1270г как участник похода на Новгород(НПЛ, например). Родословцы считают, что ни у Святослава, ни у Всеволода Мстиславича сыновей не было. А так ли это? В упомянутом вначале родословце между Всеволодом, названном почему то Андреем в крещении, хотя по В.Л.Янину он-Петр, и Глебом Ростиславичем, значатся Святослав и Святослав-Стефан. А уже после Глеба-Аввакум Мстиславич. Возможно, что порядок занятия стола в родословце перепутан.
Можно также допустить, что по Всеволода Мстиславича сменил Ростислав Мстиславич-Феодорович, переживший события 1240г., хотя и не обязательно, что в крещении он был Аввакум. И источники правомерно считают его отцом Глеба, Михаила и Феодора Черного.
Кстати А.В.Кузьмин, со ссылкой на Холмогорскую летопись, указывает на отчество князя, которого поздние родословцы считают братом Глеба, Михаила и Феодора и зятем Александра Невского, хотя в летописях и нет указаний на родство этого князя с Ростиславичами. Отчество-Борисович! («Опыт комментария к актам Полоцкой земли») Но, опять таки, не факт, что он- родной брат смоленских князей, учитывая допущение, что все-таки сын Мстислава Старого был во крещении-Глеб.
На мой взгляд, происхождение смоленских и ярославских князей так и остается недоказанным.
Вероятность их происхождения от сына Мстислава Старого существует. Но полной уверенности нет. Впрочем, такой цели-доказать я себе и не ставил, просто высказался по поводу существующих версий. Интересно, как выглядела бы печать Феодора Черного? Пока не добрался до этого.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #483 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 21.1.2013, 12:01


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Спасибо, нашел упомянутое ранее Вами обсуждение на форуме Империал. Скорее всего, Вы его имели ввиду? Все обговорено самым подробным образом и поставлены все вопросы, до каких додумался бы я сам.))) Буду обдумывать.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #481 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

>  Смоленское княжество
Mikhail
Отправлено: 20.1.2013, 17:13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321


Цитата(Антон К. @ 18.1.2013, 17:27) *
Одним из темных мест истории Смоленского княжества является происхождение князей правивших Смоленском и его пригородами в конце 13-го - 14 веках. Дело в том, что согласно родословным прямым предком всех этих князей, как и их "сродников" князей Ярославских, является сын Мстислава Давидовича Ростислав. Но это версия родословных и связанной с ними Никоновской летописи. Зато есть факты, говорящие о том, что Ростиславов Мстиславичей было два. Один из них был сыном Мстислава-Бориса Романовича Старого, убитого на Калке в 1223 году, а другой, действительно, был сыном Мстислава Давидовича. Так от кого же из них произошли Смоленские князья?
Реконструкция событий С.В. Александровым в его статье о смоленских князьях:
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl.../serg/serg6.htm

Эта реконструкция весьма обоснованна. Остается лишь добавить, что причина "замены" Святослава на Всеволода скорее всего не в том, что смоляне были Святославом недовольны, а в том, что он умер, а после его смерти на смоленский стол вновь попытался сесть сын Давидовича, но был изгнан великим князем Ярославом, посадившим на стол брата умершего Всеволода. А изгой Ростислав отправился на юг и захватил Киев, но вскоре попал в плен к Даниилу Галицкому и в Смоленск видимо уже никогда не вернулся.
А что же Ростислав Мстиславич-Борисович?
Сохранился договор с Ригой и "Готским берегом" некоего смоленского князя 13 века по имени Ростислав:

Обратите внимание - этот князь Ростислав называет князя Мстислава Романовича отцом. Следовательно, Ростислав Мстиславич-Борисович тоже какое-то время занимал смоленский стол, был полноправным правителем, заключал международные договора и т.п. Но когда? С 1232 по 1239 в Смоленске сидит Святослав, а с 1239 его брат Всеволод Мстиславич-Борисович. Остается предположить, что Смоленск и в дальнейшем оставался во власти "Борисовичей" и после Всеволода и упомянутого в договоре Мстислава на смоленском столе сел самый младший брат - Ростислав. Он-то и заключил вышеупомянутый договор и от него-то видимо и происходят последующие смоленские и ярославские князья.


Не поделитесь ссылкой на упомянутый договор с Ригой и "Готским берегом"? И о князе Ростиславе, его подписавшем? Пока нахожу только текст у П.В. Голубовского "История Смоленской земли.......", речь идет о списках Смоленской торговой Правды и торговых трактатов:

Цитата
Совершенно особняком стоит экземпляр, который мы обозначили буквой K. Начинается он совершенно не так, как все остальные, рассмотренные нами списки. „А ряд мой с Немцы таков: Аже боудоуть мои Смолняне в Ризе, вольное търгование им в Ризе... Аже боудоуть Немьци в моем Смольньске, вольное им търгование в моем Смольньске...“ 96. Тут говорит от своего имени одно лицо, говорит твердо, категорически. Оно выставляет условия, на которых согласно поддерживать старые отношения и, как мы сейчас увидим, вносит новые требования, которых исстари не было. Личность, писавшая этот замечательный документ, выступает немного из текста этого памятника. В одном месте неизвестный князь говорит:... то како то было при моем оц˜ы, при Мьстиславе при Романовици и при моем брате при Мьстиславе“... . Таким образом оказывается, что это был какой-то из сыновей Мстислава Романовича и брат какого-то Мстислава. У Мстислава {128} Романовича были три сына: Святослав, Всеволод и Ростислав 98, но Мстислава у него не было. Прежде всего: кто из трех братьев мог быть на великом княжении в Смоленске? Следя за сменой великих князей смоленских, мы замечаем, что приблизительно до второй половины XIII ст. соблюдается строгое старшинство. Когда умер в 1230 году Мстислав Давидович, то старейшим в семье смоленских князей был Владимир Рюрикович, но он в 1230 году был великим князем киевским; на юге он оставался до возвращения своего из половецкого плена в 1235 г., после чего возвратился в Смоленск, где вскоре и умер 99. Кто сидел в Смоленске в этот промежуток времени? Надо предполагать, что после 1230 года Владимир Рюрикович, оставаясь в Киеве, думал удержать за собой и смоленский великокняжеский стол, но его отсутствие повлекло за собою большие неурядицы. Как кажется, смоленское вече не было недовольно пребыванием князя в Киеве, потому что на предложение Святослава Мстиславича принять его князем в Смоленск, оно отвечало отказом. Тогда в 1232 году, 24-го июля на Борисов день, Святослав с помощью полочан взял город силой, перебил многих смольнян и сел на великокняжеском столе 100. Но вече не успокоилось, и в Смоленске происходила борьба до 1239 г., когда Ярослав Всеволодович, нанесши поражение Литве, сделавшей сильный набег на Смоленскую землю, явился в Смоленске, примирил боровшиеся тут партии и посадил на великокняжеском столе Всеволода Мстиславича 101. Вот это-то брожение в Смоленской земле, наезды князей,— сначала Святослава Мстисла-{129}вича для захвата волости, потом Ярослава Всеволодовича для умиротворения смольнян,— отразились и в самих условиях, которые были поставлены князем немцам: „Аже въедеть брат мои которыи в Смолньск, а оучинится свада с их моужьми, вам ся ведати с ними самем...“ 102. Именно так мог говорить Всеволод Мстиславич, видевший эти наезды и возникающие благодаря им недоразумения. Что Всеволод называет себя братом Мстислава, то это не противоречит нисколько нашему мнению: так он мог считать Мстислава Давидовича сравнительно с своим отцом Мстиславом Романовичем. Таким образом, экземпляр K, относится ко времени княжения в Смоленске Всеволода Мстиславича, который занял великокняжеский стол в 1239 году. Как долго продолжалось его правление, сказать нет возможности. Мы знаем, что в 1270 году в Смоленске был уже Глеб Ростиславич, который в то время оказывается старшим в семье князей смоленских. Когда княжил в Смоленской земле отец его, Ростислав Мстиславич, внук Давида, мы не знаем: об этом нет ни слова ни в одной из летописей. Следя за событиями в период времени между 1239 и 1270 годами, мы должны предположить, что и княжение Всеволода Мстиславича, и Ростислава Мстиславича, прошло мирно, и переход великокняжеской власти из рук Всеволода в руки Ростислава совершился спокойно. Между тем мы замечаем, что договор Мстислава Давидовича заключается после „розлюбья“, беспокойства, и Феодор Ростиславич в 1284 году восстановляет дружественные отношения с немцами после неурядиц в Смоленске, происходивших от столкнове-ния между Глебом, Михаилом и им, Феодором, что Александр Глебович спешит подтвердить старый договор после того, как в Смоленской земле опять были смуты, отличавшиеся насильственным захватом со стороны Александра, велико-{130}княжеского стола. Следовательно, не Ростиславу Мстиславичу (внуку Давида) надо было думать о поддержании мира, а Всеволоду Мстиславичу, занявшему смоленский стол после значительных потрясений


Голубовскому имя князя неизвестно, и он полагает таковым Всеволода Мстиславича-Борисовича.
Русско-Ливонские акты скачать пока не могу, непросто с траффиком будет некоторое время.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #479 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 154
 

2 страниц V   1 2 >

Новое сообщение  Открытая тема (есть новые ответы)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Горячая тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Закрытая  Закрытая тема
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов) Перемещенная  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 23.2.2018, 5:08

Раскрутка сайтов

Весь интернет в одном каталоге! free counters
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro