IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить на темуЗапустить новую тему
О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Mikhail
сообщение 9.1.2013, 17:04
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Насколько я знаю, существуют 5 версий о происхождении князя Полоцкого Бориса Давыдовича, упомянутого В.Н. Татищевым в "Повести о Святохне"

1) Сам Татищев, а за ним , например, О.М.Рапов считали Бориса сыном смоленского князя Давыда Ростиславича.
2) Л.Войтович считает его представителем Друцкой ветви полоцких князей, сыном князя Всеслава Рогволодовича.
По его мнению, отчество князя указано Татищевым ошибочно.
Высказывалось мнение, что княжил Борис не после 1215г., а до 1186г.(см. статью о Борисе Давыдовиче на Википедии)
3) Есть версия о происхождении Бориса от легендарного литовского князя Гинвила.
4) В.Е.Данилевич считал Бориса сыном Владимира Полоцкого(ум.1215г.) Правда, в этом случае Борис не мог иметь взрослых детей, упомянутых в "Повести о Святохне"
5)на Википедии в статье о полоцких Изяславичах отцом Бориса показан князь Давыд Святославич, сын Святослава Всеславича. Указана дата смерти Давыда-после 1173г.

Хотелось бы узнать мнения по последней версии.

Сообщение отредактировал Mikhail - 9.1.2013, 17:09
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 14.1.2013, 21:41
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



C этим Борисом Давидовичем "темная история". Не факт, что он вообще существовал, а если и существовал, то возможно он не был "Давидовичем". Подробнее отпишу позже.

Сообщение отредактировал Антон К. - 14.1.2013, 21:42
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 16.1.2013, 12:34
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Итак по-порядку.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
1) Сам Татищев, а за ним , например, О.М.Рапов считали Бориса сыном смоленского князя Давыда Ростиславича.

Татищев плоховато разбирался в генеалогии полоцких князей и истории их земли, в чем сам откровенно признавался. К тому же у него был грешок собственные реконструкции безо всяких оговорок включать в текст своей "Истории". Это вообще, на мой взгляд, главный минус его труда - в нем авторский текст местами просто невозможно отличить от летописного. Поэтому не исключена возможность того, что отчество князя Бориса взято не из летописи, а является "реконструкцией" самого Татищева. Похожая история произошла с князем Всеволодом "Давидовичем" Городенским, который вряд ли был сыном Давидом Игоревича. Выяснилось, что Татищев, не зная местоположения летописного Городна, полагал, что этот город находился где-то в черниговской земле и следовательно этот князь должен быть из потомков Святослава Ярославича. И так князь Всеволодко обрел отчество "Давидович". Работая дальше над "Историей" Татищев пришел к выводу, что Всеволодко не мог быть из Святославичей, но отчество убрать из рукописи забыл. Так и пошел гулять по страницам исторических трудов князь Всеволодко Давидович.
Я уж не говорю, о том, что подлинность самой "Повести о Святохне" подвергается сомнению. Есть версия, что это вообще своего рода завуалированный памфлет времен Анны Иоанновны, направленный против засилия немцев при дворе.
Но поскольку ни подлинность отрывка Полоцкой летописи, ни его ложность до сих пор не доказаны, продолжим поиск вероятных отцов князя Бориса Полоцкого.)))
Ну а с тем, что Полоцком в 1217 году правил князь из смоленской династии плохо стыкуется факт известный - штурм города смолянами же в 1222 году.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
2) Л.Войтович считает его представителем Друцкой ветви полоцких князей, сыном князя Всеслава Рогволодовича.

Мое мнение - это очень вероятная версия, так как Борис Друцкий - персонаж реальный. Другое дело, что он не обязательно был сыном Всеслава Рогволодовича. Он вполне мог быть как его братом, так и его племянником. Кстати, Глеб Рогволодович мог в крещении носить имя Давид (по аналогии со святым Глебом-Давидом).
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
3) Есть версия о происхождении Бориса от легендарного литовского князя Гинвила.

Эта версия базируется на сообщениях литовских летописей и Стрыйковском. Правда Стрыйковский о Борисе Гинвиловиче узнал, в основном, из тех же литовских летописей. Не углубляюсь далеко в проблему достоверности информации литовских летописей, скажу, что по моему мнению Борис Гинвилович литовских летописей соответсвует Борису Всеславичу русских. Слишком много уж совпадений у них в биографиях. (Если интересно, могу рассказать об этом подробнее).
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
4) В.Е.Данилевич считал Бориса сыном Владимира Полоцкого(ум.1215г.) Правда, в этом случае Борис не мог иметь взрослых детей, упомянутых в "Повести о Святохне"

Ну в общем-то, Вы сами на этот вопрос ответили. Добавлю больше - я (да и не только я) сомневаюсь в том, что Борис правил в 1217 году. Более вероятно, что он правил либо в промежутке между 1180-1186 годами, либо не правил вообще. Дело в том, что к 1217 году двинские волости уже были потеряны Полоцком и сыновья Бориса не могли получать их в управление (см. хронику Генриха Латвийского). Возможно, что отрывок Полоцкой летописи не имел даты и Татищев неудачно "воткнул" его в 1217 год.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
5)на Википедии в статье о полоцких Изяславичах отцом Бориса показан князь Давыд Святославич, сын Святослава Всеславича. Указана дата смерти Давыда-после 1173г.

Хотелось бы узнать мнения по последней версии.

В принципе, вполне работоспособная версия. Давыд Святославич упоминается в "Житии святой Евфросинии Полоцкой"
http://www.krotov.info/acts/12/3/evfrosinia_polozk.htm
Вместе со святой Евфросинией и ее сестрой Евпраксией он совершил паломничество в Святую землю, где Евфросиния умерла 24 мая 1173 года. Отсюда и дата - Давид умер после 1173 года. Правда, дата эта несколько сомнительная, так как в описании паломничества упоминается встреча паломников с армией императора Мануила, идущей на Венгрию, а это событие вряд ли имело место позже 1168 года, когда с Венгрией был уже заключен мир. Скорее всего, это произошло в 1167 году, когда император собрал большое войско для похода на венгров, но болезнь вынудила его передать командование Андронику Контостефану.
Так что паломничество Евфросинии видимо имело место в 1167 году, а умерла она... в 1173. Обычно это объясняют тем, что она прежде, чем умереть, прожила еще несколько лет в Святой земле. Но может-быть в Житии ошибка. В такого рода произведениях с хронологией и не такие "глюки" бывают)))
В общем, вопрос с точной датой смерти святой Евфросинии до сих пор неопределен (1167-1173 гг.)
И еще несколько камушков в пользу этой версии:
1. Есть основания предполагать, что в удел Георгия (Святослава?) Всеславича, отца Евфросинии и Давида, входили двинские волости - в Кукенойсе или Герсике (не вспомню сейчас точно) найдена печать его жены Софьи.
2. Есть основания предполагать, что в какой-то из Двинских волостей сидел брат святой Евфросинии Вячеслав (могу рассказать подробнее, если интересно).
С пунктами 1 и 2 неплохо стыкуются данные "Повести о Святохне". Двинские волости могли быть родовым уделом князя Бориса Давидовича, его отчиной.
3. В 1180-1186 годах, т.е. времени, когда, по моему мнению, княжение Бориса Давидовича было наиболее вероятным, внук Святослава Всеславича должен был быть одним из "старейших" князей в Полоцкой земле, если вообще не самым "старейшим", т.е. имел все права для занятия "великого стола" Полоцкой земли.

Сообщение отредактировал Антон К. - 16.1.2013, 12:37
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 18.1.2013, 8:48
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Спасибо за подробный ответ.

Да, сведения Татищева следует воспринимать с осторожностью. Вообще, кто-то высказывал мысль, что степень доверия того или иного автора Татищеву определяется его, автора, непосредственной заинтересованностью. ))
Да и в вопросах родства Татищев не очень аккуратен был. Навскидку могу вспомнить приписанных Святославу-Николаю Ярославичу двух сыновей- Святослава Святославича и Бориса Святославича(который на самом деле -Вячеславич, тут видимо, описка Татищева) . Или, скажем Р.В.Зотов пишет о неизвестных черниговских князьях Рюрике Ольговиче и Игоре Ярославиче, ссылаясь также на Татищева. Впрочем, реконструкция -его собственная.
Кстати, упомянутый выше Л.Войтович тоже грешит некоторой вольностью интерпретаций. Из недавно прочитанного и сразу бросившегося в глаза - отцом смоленских Ростиславичей, Глеба, Михаила и Феодора Черного он показал Ростислава Мстиславича-Борисовича, сына Мстислава Старого, но сослался на П.В. Голубовского. Сам же Голубовский подобного не утверждал! Он(Голубовский) довольно подробно рассуждал на эту тему и пришел к выводу о двух Ростиславах Мстиславичах, причем последующие смоленские князья пошли от сына Мстислава-Феодора Давыдовича.
С работой А.В.Назаренко о Городенских князьях я знаком. Все вполне логично, хотя постулат о браках 6-ой степени родства и спорен. Имеются примеры.
Впрочем, я отвлекся от основой темы.
Штурм Полоцка смолянами в 1221г. при сидящем там князе смоленского дома не противоречит, на мой взгляд, логике. Например, в 1232г. Святослав Мстиславич с полоцкой ратью штурмовал Смоленск, где наверняка сидел кто-то из его братии. С другой стороны, кажется В.Е.Данилевич считал, что по смерти Владимира Полоцкого в 1215г. там вокняжился на короткое время Василько Брячиславич, т.е. стол остался за полоцким домом.
А вот аргумент о невозможности для младших князей сидеть в двинских волостях в указанное время, вполне справедлив, на мой взгляд. И княжить в 1180-86г.г. Борис Давыдович, если таковой существовал, тоже мог. Скорее всего, он был одним из младших в своем поколении, хотя и не факт, что старшие правнуки Всеслава Брячиславича уже умерли к этому времени. Скажем, Всеслав Василькович, который мог бы быть двоюродным братом Бориса, упомянут еще в 1186г.
По поводу пункта 5.2 -не поделитесь информацией о владениях Вячеслава Святославича? Высказывалось мнение, что ок.1167г. он правил в Витебске или одним из близлежащих уделов. Основано мнение на том, что через его владения прошли Новгородские послы такой путь был бы для них кратчайшим.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 18.1.2013, 12:42
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Да, сведения Татищева следует воспринимать с осторожностью.

Это точно! smile.gif
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Кстати, упомянутый выше Л.Войтович тоже грешит некоторой вольностью интерпретаций.

Да, у Войтовича сомнительных вещей, да и просто ляпов пруд-пруди. Некоторые из них просто комичны. Например, он князя Федора Даниловича Острожского явно отождествляет с его сыном или внуком "кондотьером" Фридрихом Острожским, поскольку сын Фридриха Вацлав поставлен у него сыном Федора Даниловича. Получается, что Федор, которому в 20-х годах 15 века было не менее 60 лет, принял католичество, зачем-то поперся в Чехию, где с десяток лет воевал то за гуситов, то против них, а затем, видимо принял монашество в Киево-Печерской лавре и упокоился с миром (а он ведь еще, кстати, и к святым причислен был). laugh.gif И попытка Войтовича "за уши" притянуть тех же Острожских к потомкам короля Даниила Галицкого тоже ни в какие ворота не лезет. Ведь данные синодиков настойчиво нам говорят об обратном! huh.gif Кстати, даже те синодики, выдержки из которых Войтович привел в своей книге, он ухитрился процитировать с ошибками.
С другой стороны, Войтович выкладывает много новой или малоизвестной информации, особенно той, которая накопилась за годы Советской власти, когда у нас генеалогией мало кто занимался. Так что его труд - все-таки новое слово в генеалогии потомков Рюрика и Гедимина. Есть у него и разумные вещи, хотя все, к сожалению, приходится проверять.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Сам же Голубовский подобного не утверждал! Он(Голубовский) довольно подробно рассуждал на эту тему и пришел к выводу о двух Ростиславах Мстиславичах, причем последующие смоленские князья пошли от сына Мстислава-Феодора Давыдовича.

Да, Ростиславов, действительно, было двое, но, кажется, не факт, что последующие смоленские князья были от "Давидовича", могли и от "Мстиславича-Борисовича". Вроде бы на одном из форумов, мы как-раз пришли к такому выводу. А вообще, сей "ляп" вполне в духе Войтовича - "продвигать" свои идеи, даже вопреки тому, что в литературе и источниках говорится совсем об обратном.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Штурм Полоцка смолянами в 1221г. при сидящем там князе смоленского дома не противоречит, на мой взгляд, логике. Например, в 1232г. Святослав Мстиславич с полоцкой ратью штурмовал Смоленск, где наверняка сидел кто-то из его братии. С другой стороны, кажется В.Е.Данилевич считал, что по смерти Владимира Полоцкого в 1215г. там вокняжился на короткое время Василько Брячиславич, т.е. стол остался за полоцким домом.

Тут как-бы несколько разные вещи. Взятие Полоцка смолянами в 1221 году явно произошло в рамках многолетней борьбы смоленских князей за контроль над Двинским торговым путем. Кроме того, в Новгородской первой летописи упоминается еще и то, что во время "Полоцкого взятия" городом правили князья Борис и Глеб. Что-то не верится, что они оба были смоленскими князьями, не "засвеченными" в других летописях. К тому же "Повесть о Святохне" ничего не говорит о том, что у Бориса был брат Глеб. Я же считаю, что, судя по именам, Борис и Глеб были из Друцкой династии.
А штурм Смоленска в 1232 произошел уже в рамках "внутрисмоленской" междоусобицы, когда и был изгнан сын Мстислава Давидовича Ростислав.
Впрочем, все это дискуссионно, конечно. А правление Василько Брячиславича в Полоцке весьма возможно после 1216 года. К тому же, у того же Татищева упомянут князь Василько Полоцкий в 1218 году, как участник похода Мстислава Удатного на Галич.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
С работой А.В.Назаренко о Городенских князьях я знаком. Все вполне логично, хотя постулат о браках 6-ой степени родства и спорен. Имеются примеры.

Кстати, не поделитесь этими примерами? Вроде бы в 14-15 веках, помнится, что-то такое было, а вот раньше? К тому же, разрешение на неканонический брак могло быть "выторговано" у "отцов Церкви".
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Брячиславича уже умерли к этому времени. Скажем, Всеслав Василькович, который мог бы быть двоюродным братом Бориса, упомянут еще в 1186г.

Здесь, кстати, Вы ошибаетесь, так как в 1186 году упомянут не Всеслав Василькович, а Всеслав Друцкий:
Цитата
Тогож̑ лѣта . на зиму иде на Полтескъ . Дв҃дъ Ростиславичь изъ Смолиньска . а сн҃ъ ѥго Мстиславъ из Новагорода . из Ложьска Василко Володаревичь . из Дреютьска Всеславъ .

(Лаврентьевская летопись)
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
По поводу пункта 5.2 -не поделитесь информацией о владениях Вячеслава Святославича? Высказывалось мнение, что ок.1167г. он правил в Витебске или одним из близлежащих уделов. Основано мнение на том, что через его владения прошли Новгородские послы такой путь был бы для них кратчайшим.

В том-то и дело, что кратчайшая дорога для послов была тогда закрыта. Процитирую Новгродскую первую летопись:
Цитата
Въ лЂто 6675 [1167]... Въ то же лЂто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла въ Новъгородъ, яко «не хоцю у васъ княжити». Новгородьци же цЂловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь 3 къ Мьстиславу по сынъ. Святославъ же иде на Вългу, и въда ему Анъдреи помоць, и пожьже Новыи търгъ, а новотържьци отступиша къ Новугороду; и много пакости творяше домомъ ихъ, и села ихъ потрати. А брат его Романъ /л.34об./ и Мьстиславъ пожьгоста Лукы; а луцяне устерегосшася 4 и отступиша они 5 въ городъ, а ини Пльскову. И съложишася на Новъгородъ АндрЂи съ смолняны и съ полоцяны, и пути заяша, и сълы изьмаша новгородьскыя вьсьде, вести не дадуце Кыеву къ Мьстиславу; а Святослава силою местяце въ городъ, а то слово рекуще: «нЂту вамъ князя иного, раз†Святослава». Новгородьци же того не бережаху и убиша Захарию посадника и Неревина и Несду бириця, яко творяхуть е переветъ дрьжаще къ Святославу. И налезоша собе путь на Вяцька и на Володяря; и иде Даньславъ Лазутиниць съ дружиною Кыеву къ Мьстиславу по сынъ; а Святославъ приде съ суждалци и съ братома и съ смолняны и съ полоцаны къ РусЂ; идоша новъгородьци съ Якуномь противу ихъ, они же, не дошедъше 6, воротишася: не успЂша бо ничтоже. Тъгда же даша посадницьство Якунови; и сЂдеша новъгородци бес князя от Сменя дни до велика дни о ЯкунЂ, жьдуче от Мьстислава сына.

Итак, выгнав Святослава Ростиславича, новгородцы рассорились со смоленскими князьями. Андрея Боголюбского тоже это почему-то не устраивало. Новгородскому посольству в Киев была закрыта дорога через земли враждебных князей. Но оно смогло все-таки как-то пробраться через владения Вячеслава и Володаря.
Где княжил Володарь нам известно. Он сидел в Городце, а может быть даже уже и в Минске или в Изяславле. Его владения занимали примерно юго-западный "угол" Полоцкой земли. А Вячеслав?
Понятно, что посольство ехало не через Полоцк, не через Витебск, где сидели князья смоленского дома или их союзники. О Смоленске я уж и не говорю. Рапов понимает, что в самом Витебске Вячеслав сидеть тогда не мог и потому считает, что Вячеслав владел каким-то небольшим уделом в Витебской волости, т.е. где-то рядом.
Но... "сумлеваюсь я, однако!" (с) Получается, что какой-то князек из-под Витебска отказался поддержать старших князей в их конфронтации с Новгородом. Полоцк-Витебск-Смоленск выступили "единым фронтом", а какой-то мелкий князь, чьи владения затерялись где-то между этими тремя городами, осмелился это саботировать! Кроме того, если бы посольство ехало бы через район Витебска, ему бы не имело смысла забирать так далеко к западу, чтобы проехать через владения Володаря. Это большой и ненужный крюк! Лучше бы уж тогда проехали через Друцк.
Поэтому я полагаю, что этот Вячеслав, бывший кстати братом святой Евфросинии, имел владения где-то к западу от Полоцка. Возможно, что в Герсике и/или в Кукенойсе, где найдена печать его матери. Как вариант, может быть и Браславль, но что-то я не слышал, чтобы там когда-либо был княжий стол.
Итак, я полагаю, что посольство проехало через псковские земли, затем переправилось через Двину где-то в пределах волости Вячеслава Святославича (в Герсике?), а дальше двигалось вдоль западных пределов Полоцкой земли пока не выехало из нее через владения враждебного Всеславу Полоцкому князя Володаря Глебовича.
Кстати, про Герсик я упомянул не спроста. Дело в том, что согласно хронике Генриха Латвийского там была большая переправа через Двину и, соответственно, узел сухопутных дорог. Так что очень вероятно, что Вячеслав сидел именно в Герсике.

Сообщение отредактировал Антон К. - 18.1.2013, 13:33
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 18.1.2013, 17:35
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата
Да, Ростиславов, действительно, было двое, но, кажется, не факт, что последующие смоленские князья были от "Давидовича", могли и от "Мстиславича-Борисовича". Вроде бы на одном из форумов, мы как-раз пришли к такому выводу.

Хотя и выходит за рамки предмета, вообще на Википедии упомянута версия, что -от Ростислава Владимировича, сына Владимира Рюриковича! И со ссылкой на Войтовича))) Понятно, мнение автора той статьи, но любопытно, откуда ноги растут.)))

Цитата
Тут как-бы несколько разные вещи. Взятие Полоцка смолянами в 1221 году явно произошло в рамках многолетней борьбы смоленских князей за контроль над Двинским торговым путем. Кроме того, в Новгородской первой летописи упоминается еще и то, что во время "Полоцкого взятия" городом правили князья Борис и Глеб. Что-то не верится, что они оба были смоленскими князьями, не "засвеченными" в других летописях. К тому же "Повесть о Святохне" ничего не говорит о том, что у Бориса был брат Глеб. Я же считаю, что, судя по именам, Борис и Глеб были из Друцкой династии.
А штурм Смоленска в 1232 произошел уже в рамках "внутрисмоленской" междоусобицы, когда и был изгнан сын Мстислава Давидовича Ростислав.
Впрочем, все это дискуссионно, конечно. А правление Василько Брячиславича в Полоцке весьма возможно после 1216 года. К тому же, у того же Татищева упомянут князь Василько Полоцкий в 1218 году, как участник похода Мстислава Удатного на Галич.

Читал о Борисе и Глебе у Данилевича, помнится, он тоже ссылался на НПЛ.
Цитата
Кстати, не поделитесь этими примерами? Вроде бы в 14-15 веках, помнится, что-то такое было, а вот раньше? К тому же, разрешение на неканонический брак могло быть "выторговано" у "отцов Церкви".


Первое, что приходит на память, брак Романа Мстиславича Галицкого и Предславы Рюриковны. Их прадед-Мстислав-Гарольд Великий. Еще был один из браков Василька Романовича и польской княжны, дочери Конрада Мазовецкого или Лешка Белого, но там разрешение получали от папы. Насчет дальнейших примеров-надо записи смотреть, сразу не вспомню.

Цитата
Здесь, кстати, Вы ошибаетесь, так как в 1186 году упомянут не Всеслав Василькович, а Всеслав Друцкий:

Да, вероятно, Вы правы. Ошибка идет от Рапова, он указал, что Всеслав Василькович в 1186г. был князем в Друцке и сослался на Лаврентьевскую летопись. Скорее всего, речь шла о Всеславе Рогволодовиче.
В любом случае, Всеслав Друцкий тоже правнук Всеслава Брячиславича, как и упомянутый в тех же обстоятельствах Василько Володарьевич Логожский. Скорее всего, они были "старше" предполагаемого Бориса Давыдовича, хотя это еще ни о чем не говорит.

Цитата
В том-то и дело, что кратчайшая дорога для послов была тогда закрыта.

Итак, выгнав Святослава Ростиславича, новгородцы рассорились со смоленскими князьями. Андрея Боголюбского тоже это почему-то не устраивало. Новгородскому посольству в Киев была закрыта дорога через земли враждебных князей. Но оно смогло все-таки как-то пробраться через владения Вячеслава и Володаря.
Где княжил Володарь нам известно. Он сидел в Городце, а может быть даже уже и в Минске или в Изяславле. Его владения занимали примерно юго-западный "угол" Полоцкой земли. А Вячеслав?
Понятно, что посольство ехало не через Полоцк, не через Витебск, где сидели князья смоленского дома или их союзники. О Смоленске я уж и не говорю. Рапов понимает, что в самом Витебске Вячеслав сидеть тогда не мог и потому считает, что Вячеслав владел каким-то небольшим уделом в Витебской волости, т.е. где-то рядом.
Но... "сумлеваюсь я, однако!" (с) Получается, что какой-то князек из-под Витебска отказался поддержать старших князей в их конфронтации с Новгородом. Полоцк-Витебск-Смоленск выступили "единым фронтом", а какой-то мелкий князь, чьи владения затерялись где-то между этими тремя городами, осмелился это саботировать! Кроме того, если бы посольство ехало бы через район Витебска, ему бы не имело смысла забирать так далеко к западу, чтобы проехать через владения Володаря. Это большой и ненужный крюк! Лучше бы уж тогда проехали через Друцк.
Поэтому я полагаю, что этот Вячеслав, бывший кстати братом святой Евфросинии, имел владения где-то к западу от Полоцка. Возможно, что в Герсике и/или в Кукенойсе, где найдена печать его матери. Как вариант, может быть и Браславль, но что-то я не слышал, чтобы там когда-либо был княжий стол.
Итак, я полагаю, что посольство проехало через псковские земли, затем переправилось через Двину где-то в пределах волости Вячеслава Святославича (в Герсике?), а дальше двигалось вдоль западных пределов Полоцкой земли пока не выехало из нее через владения враждебного Всеславу Полоцкому князя Володаря Глебовича.
Кстати, про Герсик я упомянул не спроста. Дело в том, что согласно хронике Генриха Латвийского там была большая переправа через Двину и, соответственно, узел сухопутных дорог. Так что очень вероятно, что Вячеслав сидел именно в Герсике.


Вполне логичная версия. Возможно, Герсике и Кукейнос действительно принадлежали Витебским Святославичам. Под Всеславом Полоцким Вы имеете ввиду упомянутого мною Всеслава Васильковича?
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 18.1.2013, 21:20
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Хотя и выходит за рамки предмета, вообще на Википедии упомянута версия, что -от Ростислава Владимировича, сына Владимира Рюриковича! И со ссылкой на Войтовича))) Понятно, мнение автора той статьи, но любопытно, откуда ноги растут.)))

Ростислав Владимирович никак не стыкуется с известными фактами. В летописях упоминаются лишь князья по имени Ростислав Мстиславич и Ростислав Борисович, при чем светским именем отца последнего было тоже Мстислав. Крестным именем Владимира Рюриковича было Дмитрий. Князь Ростислав с отчеством Дмитриевич или Владимирович в летописях не упоминается. А вообще о смоленских князьях говорить будет удобней в новой теме:
http://rusgenealog.ru/forums/index.php?showtopic=154
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Первое, что приходит на память, брак Романа Мстиславича Галицкого и Предславы Рюриковны. Их прадед-Мстислав-Гарольд Великий. Еще был один из браков Василька Романовича и польской княжны, дочери Конрада Мазовецкого или Лешка Белого, но там разрешение получали от папы. Насчет дальнейших примеров-надо записи смотреть, сразу не вспомню.

Действительно так... Странно, что об этом я ничего не встречал раньше. Но, поскольку брак Романа и Предславы был круто замешан на политике, можно предположить, что на него было получено специальное разрешение церкви. По происхождению Городенских князей у меня есть своя версия, отпишу позднее
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Да, вероятно, Вы правы. Ошибка идет от Рапова, он указал, что Всеслав Василькович в 1186г. был князем в Друцке и сослался на Лаврентьевскую летопись. Скорее всего, речь шла о Всеславе Рогволодовиче.
В любом случае, Всеслав Друцкий тоже правнук Всеслава Брячиславича, как и упомянутый в тех же обстоятельствах Василько Володарьевич Логожский. Скорее всего, они были "старше" предполагаемого Бориса Давыдовича, хотя это еще ни о чем не говорит.

Не старше. Если Борис был сыном Давида Святославича, то он должен был быть в одном поколении с этими князьями. А кто из них самый старший нередко решало полоцкое вече.)))
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Под Всеславом Полоцким Вы имеете ввиду упомянутого мною Всеслава Васильковича?

Упс. Что-то я не могу найти место, где я говорил о Всеславе. Не подбросите цитату?

Сообщение отредактировал Антон К. - 18.1.2013, 21:25
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 19.1.2013, 12:00
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 18.1.2013, 19:20) *
Действительно так... Странно, что об этом я ничего не встречал раньше. Но, поскольку брак Романа и Предславы был круто замешан на политике, можно предположить, что на него было получено специальное разрешение церкви. По происхождению Городенских князей у меня есть своя версия, отпишу позднее


Я упомянул об этом браке, потому что тут факт родства мужа и жены в 6-ой степени бесспорен, родство восходит к общему прадеду по отцовской линии. Вот еще несколько иной случай:

Мстислав-Гарольд
Агафья Мстиславна+Всеволод-Кирилл Ольгович ///// Ростислав-Михаил Мстиславич Смоленский
Святослав Всеволодович(ум.1194г.) ////// Рюрик Ростиславич
Глеб-Пахомий Святославич + Анастасия Рюриковна

Факт, что Святослав Всеволодович был внуком Мстислава Великого по матери, кажется, не оспаривался.
Есть еще случаи родства по женской линии, но они спорны, ввиду неясности,кто был матерью того или иного князя или княгини.


Цитата
Не старше. Если Борис был сыном Давида Святославича, то он должен был быть в одном поколении с этими князьями. А кто из них самый старший нередко решало полоцкое вече.)))


Я имел ввиду, старшие-младшие ветви Всеславичей, внутри одного поколения.) Наверняка, Минские Глебовичи происходили от старшего из братьев, а Витебские Святославичи-от младшего, хотя старшинство Всеславичей и оспаривается. Конечно, с фактом принятия решения вечем-не поспоришь.)))

Цитата
Упс. Что-то я не могу найти место, где я говорил о Всеславе. Не подбросите цитату?


Пожалуйста. Речь идет о событиях 1167г.

Цитата
Итак, я полагаю, что посольство проехало через псковские земли, затем переправилось через Двину где-то в пределах волости Вячеслава Святославича (в Герсике?), а дальше двигалось вдоль западных пределов Полоцкой земли пока не выехало из нее через владения враждебного Всеславу Полоцкому князя Володаря Глебовича.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 19.1.2013, 17:54
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Я упомянул об этом браке, потому что тут факт родства мужа и жены в 6-ой степени бесспорен, родство восходит к общему прадеду по отцовской линии. Вот еще несколько иной случай:

За примеры спасибо, буду думать.)))
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Я имел ввиду, старшие-младшие ветви Всеславичей, внутри одного поколения.) Наверняка, Минские Глебовичи происходили от старшего из братьев, а Витебские Святославичи-от младшего, хотя старшинство Всеславичей и оспаривается. Конечно, с фактом принятия решения вечем-не поспоришь.)))

Старшинство сыновей Всеслава было скорее всего таким: Рогволод-Борис, Глеб, Роман, Давид, Ростислав, Святослав (правда, по поводу старшинства последних двух нет пока окончательной ясности, очевидно лишь только, что они были младшими сыновьями Всеслава Чародея, на мой взгляд более вероятно все-таки, что Святослав был самым младшим и в крещении носил имя Георгий). Кроме того, возможно у Всеслава были еще сыновья неизвестные нам по именам, но они умерли раньше отца.
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Пожалуйста. Я имел в виду события 1167 г.

Тогда речь идет о Всеславе Васильковиче Полоцком.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Ответить на темуЗапустить новую тему

 

Текстовая версия Сейчас: 17.8.2019, 16:45

Раскрутка сайтов

Весь интернет в одном каталоге! free counters
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro