IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 11.3.2013, 9:28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 9.3.2013, 15:12) *
Но вот если согласится, что вплоть до своей гибели Берестьем владел Мстислав Святополчич, а затем Святополк Изяславич перевел туда племянника, то встает вопрос-находилось Берестье в ведении великого князя или тянуло к Турову? Я бы предположил первое.

Мне тоже первое кажется более вероятным. Тем более, что статус Туровской волости вероятно долгое время не был четко определен. То ли она была отчиной потомков Изяслава Ярославича, то ли всего-лишь одним из уделов Киевской земли.
Видимо, "размытост"ь статуса и была причиной того, что вплоть до окончательного вокняжения в Турове Юрия Ярославича в 1157 году, Туровская волость была чем-то вроде "переходящего красного знамени".)))
Вот, например, сообщение Киевской (Ипатьевской) летописи под 1142 годом:
Цитата
В се же лѣто посла Всеволодъ . ис Киева 37 на Вѧчьслава 38 . река сѣдѣши 39 во Киевьскои 40 волости . а мнѣ достоить . а тъı поиди в Переӕславль . ѿц҃иноу Е 41 свою . а сн҃вцю его да 42 Изѧславу Ж Володимерь 43 . а Ст҃ославоу сн҃ви своемоу да З 44 /л.115/ Тоуровъ .

По поводу судеб Берестейской и Дорогобужских волостей выяснилось следующее.
1. Берестье с 1102 года не упоминается в летописях до 1142 года, когда оно названо в числе городов принадлежащих великому князю Киевскому. Именно его вместе с рядом других городов Всеволод предлагал своим раздраженным родственникам:
Цитата
и бъıс̑ братьи его тѧжко срд̑це . Игореви и Ст҃ославоу . волости бо даеть сн҃ви 45 а 46 И братьи І не надѣли ничимъ же . и позва Всеволодъ брат̑ю к собѣ . и пришедше сташа во 47 Ѡльжичихъ . Ст҃ославъ Володимиръ 48 Изѧславъ . а Игорь стоӕше оу Городьча Л 49. и ѣха Ст҃ославъ къ 50 Игореви и реч̑ что ти даеть брат̑ старишеи 51 . и реч̑ Игоръ даеть нъı 52 по городоу Берестии . и Дорогъıчинъ 53 Черторъıескъ . и Кльчьскъ 54. а ѿч҃инѣ своеѣ 55 не дасть Вѧтичь .

Таким образом, на 1142 Берестье - киевский город. Волынским уделом Берестейская земля становится где-то к 70-м годам 12 века.
2. Дорогобуж с момента его передачи во владение Давиду Игоревичу также в летописях не упоминается до 1150 года, когда в нем сидел сын Юрия Долгорукого Глеб:
Цитата
Вѧчеславъ же в то веремѧ 67 сѣдѧше оу Въıшегородѣ . а Гюрги оу Киевѣ 68 . а сн҃ъ Гюргевъ Глѣбъ оу 69 Пересопници Е . и в Дорогобоужи .

Другим словом, на 1150 год, Дорогобужская волость - это тоже киевский удел. И, как можно заметить выше, под 1142 годом в числе упомянут один из "давидовых" городов - Чарторыйск.
Итак, очевидно, что к 1142 году, потомки Давида Игоревича, если они вообще существовали, вымерли и их удел перешел в распоряжение великого князя киевского. Попыток городенских князей заполучить или хотя-бы заявить свои права на эти земли не замечено.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #518 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 4.3.2013, 21:42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Антон К.
Википедия, к сожалению, весьма пренебрежительна к ссылочному аппарату. Приходится смотреть, где есть частное мнение автора статьи. Например, в статье про Городенское княжество предполагается, что в 1224г. город сожгли немецкие рыцари.

Вопрос только в том какие именно немецкие рыцари могли могли в 1224 году сжечь Гродно...
biggrin.gif
У "педивикии" действительно очень широкий спектр качества статей - от плохого до очень хорошего.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Касательно пломб и булл со знаком "процветший крест", Назаренко ссылается на мнение Янина. Но, на мой взгляд Янин не очень-то категоричен!
С западнорусской княжеской сфрагистикой Янин связывает лишь буллу № 326, найденную в Волковысске.
А насчет остальных, осторожно предполагая, что символы Христа скорее связаны со светской властью, пишет, что в разных областях Руси то могла быть атрибутика и княжеская, и владычная, и наместническая...(см. стр.151-153)
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.

Янин действительно не так категоричен. Суть символа "процветший крест" пока так и остается загадкой. Но наличие его на пломбах дрогичинского типа все-таки наводит на мысль, что он должен стоять в одном ряду с "тризубами" Рюриковичей. Судя по всему, этими пломбами таможенники опечатывали тюки с товарами, а это означает, что "Процветший крест" - это знак светской власти, т.е. власти княжеской!
А атрибуция Яниным печати "св.Глеб-процветший крест" Глебу Всеславичу вообще может нас завести в тупик...
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.

Это так, но нельзя забывать о том, что одному князю могли принадлежать буллы разных типов (см. к примеру печати Владимира Мономаха).
Вообще, древнерусская сфрагистика - достаточно зыбкая почва для каких-либо теорий. Увы, пока мы знаем еще слишком мало...
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
На мой взгляд, информации недостаточно для уверенных выводов.

Увы, это так.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
И точно ли Берестье с Городном(?) "тянуло" к Волыни.

Да, к Волыни оно начало тянуть гораздо позднее. Где-то с конца 12 века, со времен Романа Мстиславича. Попробую проследить по разным источникам судьбу Берестейской и Дорогобужской волостей и отпишу позднее.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Назаренко считает приведенную цитату указанием на то, что умерший Мстислав назван внуком Игоря Ярославича, а жених-Всеволодко , будто отделен от него. Но, кажется, этот переход от одного князя к другому можно интерпретировать и как переход от отца к сыну(племяннику?).

Совершенно верно. Так что этот факт ничего не доказывает. Интерепретировать можно по-разному.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #516 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 21.2.2013, 18:20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Mikhail
А ответ Назаренко на статью Плахонина читали?
Если что, она здесь:
http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_2007.shtml
Все-таки думается, что Всеволод Гроденский был сыном Мстислава-Андрея. Потомству Давида достался Дорогобуж и где-то к середине 12 века эта линия пресеклась (если она вообще существовала) и выморочная Дорогобужская волость перешла под власть других князей. В википедии написано, что удел этот перешел под власть Ярослава Святополчича уже после смерти Давида, но безо всяких ссылок на источники.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%D0%BB%D0%BE%29
У Татищева упоминается где-то в 40-х годах князь Игорь Давидович Острожский (нужно проверять, возможно очередной "фантом"). А в 50-х - 70-х годах в Дорогобуже княжили уже Мономаховичи - Владимир Андреевич, Владимир Мстиславич...
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #513 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 11.2.2013, 19:52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Уцелевшие летописи не баловали вниманием ни Полоцк, ни Гродно в конце 12 и в 13 веке, так что сказать определенно что-то сложно, но, думается, литва совершенно распоясалась и стала серьезно досаждать Полоцку несколько позже.

В 1180 литовцы и "либь" упоминаются в качестве союзников полоцких князей. В 1191 в НПЛ говорится о том, что полочане звали нвогородцев идти либо на либь, либо на литву. Отношения Полоцка с литовцами уже явно недружественные.
Цитата
Въ то же лЂто ходи князь Ярослав на Лукы, позванъ полотьскою княжьею и полоцяны, и поя съ собою новъгородьць передьнюю дружину; и съняшася на рубежи и положиша межи собою любъвь, яко на зиму всЂмъ сънятися любо на Литву, любо на Чюдь; и приде князь Новугороду Ярославъ одаренъ. Тъгда же родися у князя сынъ у Ярослава. /л.51./ И бысть на зиму и иде князь Ярославъ съ новъгородьци и съ пльсковици и съ оболостью своею на Чюдь и възя городъ Гюргевъ, и пожьгошя землю ихъ и полона бещисла приведоша; а сами придоша сторови въ Новъгородъ.

А переломным моментом в отношениях Полоцка и Литвы вероятно стала битва под Городцом, когда литовские союзники Володаря Глебовича наголову разбили полочан. Об этой битве долгое время помнили в Литве и предания о ней попали в литовские летописи.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Доводилось читать гипотезы, связанные с князем Борисом Гинвиловичем, о захвате литовцами Полоцка в конце 12в., но вопрос остается весьма спорным.

Более чем спорным. На самом деле, в Полоцке все это время княжил князь Владимир, хорошо известный по хронике Генриха Латвийского. О том, что полоцкий князь является литовским ставленником, хронист бы наверняка упомянул. А прототипом баснословного Бориса Гинвиловича, по моему мнению, являлся вполне реальный Борис Всеславич.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Почему автор упомянул рядовое, казалось бы, событие, поражение и гибель не самого сильного князя? Скажем, в 1106г. Всеславичи потерпели куда более страшное поражение от земиголы, не повлекшее, правда, падения крупных городов. А в данном случае, думается, речь идет о чем-то более серьезном, чем пограничная стычка. Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.

Так ведь и Игорь был далеко не первым князем на Руси, но тем не менее удостоился целой поэмы! Думается, что автора привлекал драматизм событий, бывших в это время у всех на слуху. Не зря походу Игоря посвящены и довольно пространные летописные сообщения как в Ипатьевской, так и в Лаврентьевской летописях. Видимо, тогда же гибель молодого Изяслава поразила и растрогала "публику". К тому же, рассказ о его смерти обнаруживает некоторые параллели с судьбой самого Игоря и льет воду на "мельницу" основной идеи поэмы - сила Руси в единстве!
По поводу юной крови не соглашусь, так как в древнерусском тексте о ней прямо говорится:
Цитата
Единъ же Изяславъ сынъ Васильковъ позвони своими

острыми мечи о шеломы литовьскыя, притрепа славу

деду своему Всеславу, а самъ подъ чьрлеными щиты

[270] на кръваве траве притрепанъ литовьскыми мечи.

Исходи юна кровъ, а тъи рекъ: «Дружину твою, княже,

птичь крылы приоде, а звери кровь полизашя».

Не бысть ту брата Брячислава, ни другаго — Всеволода,

единъ же изрони жемчюжну душю изъ храбра тъла

[275] чресъ злато ожерелiе. Уныли голоси, пониче

веселiе, трубы трубять городеньскыя.

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovorec.html
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.

Странный какой-то новодел. Этот "новодел" должен был существовать уже в 15 веке)))
А по поводу ошибки... Не думаю, так как автор вроде бы нигде таких ошибок не делает. Думаю, что здесь налицо попытка подогнать факты под свою теорию...
А то, что автор слова не обращается к старшим полоцким князьям, так оно понятно - Полоцкое княжество к тому моменту прилично ослабело. Полоцкие князья садились на стол нередко с руки черниговских или смоленских князей. Кто из них способен подняться за "обиду Игоря Святославича"?
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Имена Изяслав и Всеволод, кажется, нехарактерны для Всеславичей. Изяслав-один, и Всеволод тоже- из Герсика. Конечно, на имеющемся материале много не построишь.

Трудно сказать насколько нехарактерны. Изяслав Владимирович - предок всего рода Всеславичей. В 13 веке известны несколько князей с таким именем из их рода. В 1134 году умер князь Изяслав Глебович. По Татищеву он был из рода полоцких князей. Есть и мнение, что он был из Ольговичей, но однозначных свидетельств, как пользу одной, так и другой версии, по-моему так и нет.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
А что Нарбутт писал о взятии Гродна мунгал-татарами?

См. здесь (S. 95)
http://pawet.net/library/history/bel_histo...zwarty.html#d13
Цитата
Nim się oni jednak posunęli ku Wiśle, zapewne w celu zabezpieczenia sobie tyłu, raptownie od Drohiczyna i Mielnika, odwrуcili się na pуłnoc. Kajdan opustoszył Grodno, Nowogrуdek, Słonim; inny oddział Łuck i Pińsk w perzynę obrуcił Ostatni, Xiąże udzielny Grodzieński, ze krwi Sławiańskiej, Jerzy Hlebowicz, poległ w obronie ojczyzny. Cały kraj, między Bugiem i granica Litewską został przez Kajdana, w końcu roku 1240 i na początku 1241. Dopiero, za nadejściem Pory ciepłej, ten wуdz pouczył się przez Brześć z Bajdarem i zaczęli działać przeciw Polszcze (1).

Но к информации Нарбута, которая не подтверждается известными источниками, в научной среде принято относиться с подозрением...(
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #511 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 11.2.2013, 10:13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Про такой вариант слышал. В принципе, хотя, как я говорил, никакой связи между Гродно и Полоцком в 12 веке не прослеживается, переход Городенского удела под власть Всеславичей не так уж и не возможен. Оказался же Ярославль под властью смоленских князей... И с Гродно могло произойти что-то подобное...
Но я считаю, что "Слово" было написано по "горячим следам" в ближайшие несколько лет после похода. Не исключено, что оно уже исполнялось на свадебном пиру Владимира Игоревича и Кончаковны. В середине 13 века все эти события должны были казаться уже достаточно давними, а действующих лиц "публика" успела бы подзабыть.
А Мстислав Городенский упоминается еще в 1183 году в Ипатьевской летописи. Маловероятно, что смена династии в Гродно произошла в короткий промежуток между 1183 и 1185 годами.
По поводу Изяслава Васильковича копья ломают давно... Основная версия - он был сыном Василько Святославича. Но почему тогда автор "Слова" назвал его братом Всеволода, а не Всеслава, как следовало бы? В числе сыновей Василько Святославича Всеволод в летописях не упоминается (как и Изяслав, кстати).
Поэтому я считаю, что Изяслав был племянником Андрея Володшича, упомянутым в той же летописи 1180 году:
Цитата
и придоша Полотьскии 60 кнѧзи . въ стретениє 61 помагающе Ст҃ославоу З. Василковича . Брѧчьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бѧхоуть 63 и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андрѣи Володьшичь 65 . и сн҃овець єго Изѧславъ . и 66 Василко Брѧцьславичь 67 .

Вероятно, Изяслав был еще очень молод тогда. Возможно, вскоре он погиб в бою с литовцами. Кстати, именно в 80-х годах эти бывшие вассалы Полоцка выходят из под контроля и начинают тревожить набегами окрестные земли. О вконец распоясавшихся литовцах с тревогой и горечью пишет автор "Слова":
Цитата
Ведь уже Сула не течет серебряными струями к граду Переяславлю, и Двина уже болотом течет к тем грозным полочанам под кликом неверных. Один только Изяслав, сын Васильков, позвонил своими острыми мечами о шеломы литовские, превзошел славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве повержен литовскими мечами. Текла юная кровь его, и сказал он: «Дружину твою, о князь, птицы крыльями приодели, а звери кровь полизали!» Не было там ни брата Брячислава, ни другого — Всеволода, и совсем один ты изронил жемчужную душу из храброго тела через золотое ожерелье. Приуныли голоса, поникло веселье, трубы трубят городеньские.

Обращаю внимание на то, что речь явно идет о молодом человеке ("текла юная кровь его"), а дети Василько Святославича были уже немолоды в начале 80-х годов. Им было тогда не менее 40-50 лет. Таким образом, речь тут явно не о них.
Можно, конечно, возразить, что Изяслав мог погибнуть гораздо раньше. Допустим, это случилось в начале 60-х годов или даже в 50-х годах. Но в том-то и дело, что в это время о литовской угрозе нет никаких сведений!
А брат Изяслава Всеволод может быть князем Всеволодом Герсикским из хроники Генриха Латвийского. И тогда слова "Не было там... другого брата Всеволода" могут приобрести особый смысл. Ведь согласно хронике Всеволод с литовцами дружил и был для них почти "своим". Может быть, потому он и не пришел на помощь брату?
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #509 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 7.2.2013, 19:02


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 15:07) *
Да, и Назаренко пишет, что главным собором Городна на Немане был Борисоглебский. И в Волковыске строили церковь Бориса и Глеба, и в Новогрудке, якобы, нашли развалины(не припомню, хотя мог и не обратить внимания что-чего развалины). Вопрос в том, что культ Бориса и Глеба был весьма распространен, скажем в Смоленске, и вероятно, в Полоцкой земле. Среди Всеславичей Борисов и Глебов тоже хватало. Правда, Назаренко принципиально отрицает возможность того, что неманский Гродно мог принадлежать Всеславу или его потомкам.

Да, никакой родственной связи Всеславичей с городенскими князьями по письменным источникам не прослеживается, кроме того места в слову о полку Игореве, где рассказывается о гибели Изяслава Васильковича из рода полоцких князей: " трубы трубят городеньскии". Скорее всего в этом месте имеется в виду какой-то другой Городен (Городно). Нужно ли говорить, что названия с корнем "город" были очень распространены на Руси? Не исключено, что автор слова имел в виду Городец в Минской волости. Кроме того, судя по археологическим находкам, славянская колонизация Верхнего Понеманья шла не с востока (со стороны Полоцка), а с юга и юго-востока, т.е. со стороны Берестья и земли Дреговичей. А вместе с колонизацией должна была идти и территориальная экспансия. По некоторым данным, между т.н. "Черной Русью" и Минском долгое время вообще фактически не было прямого сообщения, из-за обширного клина ятвяжских и литовских земель между ними. См., к примеру, карту, составленную В.Н.Темушевым:
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...dy_Bel_12st.jpg
Это еще раз говорит о том, что территориальная экспансия шла с юга и юго-востока.
По поводу находок печатей с процветшим крестом в Республике Беларусь есть упоминания на формуе "Домонгол".
Здесь (св. Василий):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=2578
Здесь (хотя район не указан, но это тоже скорее всего РБ):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=4235
Кроме того, кажется на этом же форуме, мне попадалось упоминание о находке печати "св.Илья - процветший крест" в Полоцке. На находках пломб с процветшим крестом в РБ заострять внимание не буду, так как с ними сами исследователи похоже еще толком не разобрались.
А вот эту печать "св.Дмитрий-процветший крест" нашли в Ровенской области (Украина):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=13606
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #505 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 7.2.2013, 11:33


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Так и с локализацией самого Городна не все ясно. Припятский Городен, упомянутый Назаренко, как я понял, это с. Городно Брестской области, где раскопки не выявили археологического слоя. А.Г. Плахонин предлагает в качестве варианта городище в районе с.Городец Ровенской области. Номер 899 по своду "Древнерусские городища X-XIII в.в." А.В.Кузы. Левый берег Горыни, на холме, овальная площадка 47 х 45 м, окруженная 3м валом по периметру. При осмотре собраны материалы X-XI веков. Хотя, систематического исследования не проводилось. Это район, видимо, входивший во владения Давыда Игоревича(его рода?)
Хотя, локализация Назаренко,Гродно на Немане, несколько более убедительна.

Так локализация Городна сейчас уже вроде бы не обсуждается. Это нынешнее Гродно (на Немане). Исследования показали, что это был достаточно крупный по древнерусским меркам город с каменными церквями. Одна из этих древних церквей, кстати, была освящена в честь Бориса и Глеба. Поскольку так звали двух князей 12 века, то и тут все сходится.
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Не вполне ясно, входила ли Городенская волость в состав владений Изяславичей. В частности, кн. Ярослав Ярополчич сидел в Берестье, но принадлежал ли ему Городен? И входил ли Городен в состав владений Ярослава Святополчича? Опять же, Назаренко полагает Ярослава Святополчича союзником Глеба Всеславича Минского. Жена Глеба- дочь Ярослава Ярополчича. Если Всеволодко-ее брат, то его враждебность к волынскому князю( имея ввиду стремление Мономаха окружить того врагами) объяснима. Но с тем же успехом, можно предположить, что шурин попытается сговориться с зятем, Глебом Минским! Да имена самого Всеволодка и его сыновей несколько нетрадиционны для Изяславичей.
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.

Вот именно, что имена не вяжутся (особенно имя самого Всеволода). Допустим, что Городен входил в состав Берестейской волости. Но нам известно, что стол Всеволодка был не в Берестье, а в Городне, хотя Берестье явно "старше". Кроме того, нет уверенности, что Берестье вообще входил в состав владений Всеволодко. В конце 12 века это волынский город и им оставался до времен литовского завоевания. Так что и тут не все гладко.
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.
А вот что касается происхождения из ветви Игоря Ярославича... Собственно, Всеволодко Давыдович, как и Игорь Давыдович, есть следствие ошибки Татищева, которые он оставил без изменений. С точки зрения хронологии, Давыд родился не позднее 1060г., а скорее-несколько раньше. Если Всеволодко вступил в брак(первый?) в 1117г., то он был,скажем так, поздним сыном Давыда. Конечно, и это не факт.
А версия, что Всеволодко-сын Мстислава-Андрея Всеволодовича кажется вполне логичной. Не совсем ясно, правда,на каких основаниях сын князя, сидевшего и умершего, по мнению Янина, в Смоленске, мог претендовать на Гродно. Можно допустить, что волость оказалась выморочной и находилась в ведении великого князя.

Да, признаю, что это самое слабое место моей версии. Но с другой стороны, это слабое место вообще всех версий происхождения городенских князей в равной степени. Ну разве чуть более вероятным кажется вокняжение сына Ярслава Ярополчича, но и это не вполне обоснованно (см. выше). Удовлетворительного объяснения вокняжению хоть Давидовича, хоть Ярославича, хоть Мстиславича у нас так и нет.
Поэтому сдается мне, что имел место какой-то размен, какая-то сделка, некий акт перераспределения волостей, не зафиксированный в летописях. И сын Мстислав-Андрея Всеволодовича на роль участника такой сделки вполне подходит. Напомню, что он де-юре был смоленским "кронпринцем", а Мономах, как видно, очень хотел заполучить Смоленск для своего потомства. Видимо, суть сделки была в том, что Всеволод должен был получить Городенский удел в обмен на Смоленск.
Отказывался ли Всеволодко от прав на Смоленск на "веки вечные" нам неизвестно, но судя по тому, что летопись об этом умолчала, скорее всего полностью он своими правами тогда так и не поступился (авторы дошедших до нас летописей, как правило, были настроены благожелательно к Мономаху и его потомству, а рассказывать о том, что помимо потомков Мономаха на Смоленск имеет право еще кто-то другой, в их отношении было "неполиткорректно").
Возможно, Мономах обещал Всеволоду Смоленск отдать потом. "Лет через 300, когда подрастешь"(с) ))) "А пока бери мою красавицу-дочь и поезжай в Городен..."
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
До некоторой степени, в пользу версии может говорить предположение, что печать 333 по своду Янина(поясное излбражение св. Давида с одной стороны, шестиконечный процветший крест с другой), найденная в Дорогобуже, принадлежит Давыду Игоревичу. Сам Янин, правда, этого не утверждает. Печати, что он приписывает Давыду и его отцу, выглядят по другому. Заманчиво предположить, что процветший крест-родовой знак не только Давыда, но и Игоревичей вообще. Тем более, находили подобные печати с изображением св. Симеона, Бориса, Феодора... И в Гродно, кажется, со св. Глебом.

По моим данным, печати с процветшим крестом частенько находят вообще на территории Беларуси (в т.ч. в Полоцке), так что трудно пока сказать об их принадлежности. Не исключено, что и у кого-то из Всеславичей могла быть такая тамга.

С Новогрудком вообще интересная история. Дело в том, что по археологическим данным город существовал уже в 11 веке, и в момент своего первого упоминания в иточниках в 1228 или 1235 году, он уже был далеко не "новым".
Возникла даже удивительная гипотеза о том, часть летописных упоминаний Великого Новгорода в 11 веке следует относить к Новогрудку. Об истории Новогрудка немного здесь:
http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #503 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Городенское княжество
Антон К.
Отправлено: 5.2.2013, 19:29


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


История Городенского княжества одно из самых темных и малоизученных мест истории Руси. Об этом княжестве практически ничего неизвестно, кроме того, что его столицей был город Городен (ныне Гродно). Еще известно несколько имен правивших в 12 веке Городне князей: Всеволод (Всеволодко) и его сыновья Мстислав, Борис и Глеб. В летописях в 13 веке упоминаются князья Глеб Волковыйский, Изяслав Новгородский (Новогрудский) и Василько Слонимский, а у Нарбута упомянут князь Юрий Глебович, погибший при защите города от войск Батыя в 1241 году, но родственную связь с правителями 12 века проследить пока не удается. Не решена еще окончательно и проблема происхождения Городенских князей.
У В.Н.Татищева упомянуто отчество первого известного городенского князя Всеволода - Давидович. На этом основании еще в 19 веке род городенских князей выводили от князя Давида Игоревича Дорогобужского. Но уже тогда появились сомнения в этой версии. Основной контраргумент - неканоничный брак Всеволода Городенского и дочери Владимира Мономаха (3:3).
Современный исследователь А.В.Назаренко, поставив под сомнение достоверность сообщения Татищева, выдвинул другую версию - Всеволод был сыном князя Ярослава Ярополчича Берестейского.
А у меня родилась еще одна, третья версия. Не был ли Всеволод Городенский сыном Мстислава Всеволодовича, т.е. не сыном Давида Дорогобужского, а его внучатым племянником? Тогда и его брак с Мономаховной становится вполне каноничным, а последовательность имен просто "классическая": Игорь Ярославич - Всеволод - Мстислав - Всеволод - Мстислав, Борис, Глеб (последние два имени пользовались успехом во всех ветвях рода Рюриковичей).
Кто что думает по этому поводу?
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #500 · Ответов: 18 · Просмотров: 19 598
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 5.2.2013, 19:04


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Такой вариант не исключен. Большой затейник был царь Иван Васильевич.) А учитывая теплые отношения московских великих князей с Новгородом, вполне допустимо пожелание "отобрать" у новгородцев брата и мать Александра Невского. Интересно, откуда произрастает прямое указание на дочь Мстислава Удатного в этой надписи, если принять, что она сделана при Иване Грозном.

Скорее всего из летописей.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Вполне убедительно звучит.... Две разные именные печати-странно как-то. Конечно, прямой смысл искать владельцев печатей за пределами Новгорода. Вообще, метод Янина -попытаться приписать найденную печать новгородскому князю-вполне объясним, имена этих князей более-менее известны, в отличие от мелких удельных, да и крестильные имена далеко не всегда сообщаются источниками. Вполне можно предположить внешнее происхождение некоторых печатей, например, деловая переписка. да что угодно. Сложность в том, что Борисов и Глебов-множество, а вот Петров-Павлов и Симеонов.... Даже эти два Борисовича признаны таковыми гипотетически.

Был еще Олег-Павел сын знаменитого Игоря Северского, но он не Петрович, а Георгиевич. ЕМНИП, в Верхнем Понеманье находили печати с изображением св. Симеона, который видимо был св. патроном кого-то из Городенских князей (Всеволодко?). Если это действительно христианское имя Всеволодко, то "борисоглебская" печать со св. Симеоном могла принадлежать кому-то из его сыновей. Вообще полагаю, что в Великом Новгороде с учетом его торговых связей можно найти печати кого угодно.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Насколько я помню, дело осложнялось конфликтом князя с митрополитом Феогностом и разрешение продавливали именно через патриарха.

Как раз этот случай и показывает, что у митрополита имелись полномочия для решения этого вопроса, но поскольку он заартачился, то пришлось обратиться к патриарху.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
скажем так:уклончиво, хотя и стоит на позиции Татищева. Разбирает методы Татищева. Обобщает версии происхождения Всеволодка, но лишь попутно. Подробно останавливается на критике слабых мест концепции Назаренко. Как-то Вы упоминали собственную гипотезу. Касается вероятного происхождения Всеволодка от племянника Давыда Игоревича?

Ответил в новой теме:
http://rusgenealog.ru/forums/index.php?showtopic=156
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #499 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 4.2.2013, 19:38


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Думается, сообщение об отсутствии Юрия Всеволодовича имеет эмоциональный контекст, т.е. не пришел сам, и никого не прислал.

Я бы на эмоциях в тексте ГВЛ не заострял большого внимания, ибо порой они там просто хлещут через край))) И рассказ о битве на Калке – одно из таких мест. Достаточно вспомнить, что по словам летописи Даниилу тогда было 18 лет! В конце-концов, летописец мог даже и не знать о том, что Василько добрался тогда до Чернигова и повернул назад.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
В любом случае, фактов о том, что Борисовичи в 20-30е г.г. были его подручниками, de facto, т.е. получали от него волости или апеллировали к нему как сюзерену, не нахожу. Всеволод в 1239г.-да, о контактах Святослава и Ростислава сведений нет, а Изяслав, если он Борисович, вел себя достаточно независимо от Суздальских князей.

По Ростиславу нет, но Святослав-то брал Полоцк при поддержке войск племянника (ярославцев), на что наверняка была дана санкция великого князя Юрия. Другой информации к размышлению пока, действительно, нет.(
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Остается вопрос о надписях во Владимире. Когда они были созданы?

Думаю, что как раз во времена Ивана Грозного или чуть раньше, раз он наказывал молиться за нее. Видимо здесь без каких-то темных дел, связанных с привлечением дополнительных «инвестиций» в церковные «фонды» казну действительно не обошлось.))) Ведь царские наказы молиться за «почивших в Бозе» предков должны были подкрепляться щедрыми пожалованиями, «кормами» и вкладами.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Я, конечно, не могу судить профессионала, коим является В.Л.Янин, но кажется, он немного настойчиво пытается подогнать практику под теорию. Конечно, в этом вопросе, я думаю, далеко не всегда можно что- либо утверждать определенно. За отсутствием прямых доказательств.

С печатями «темный лес». Зыбко все… Что-то сомневаюсь я, что Всеволод Мстиславич использовал два разных типа печатей. Не убедил меня Янин как-то.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
И с «петропавловскими» печатями, неясно, Петров Павловичей найти среди князей не удается, хотя печать ,по идее, княжеская. Похожая история с атрибуцией печати Симеон/Борис. Печать тоже княжеская и приписать ее, скажем, посаднику Симеону Борисовичу не получится.

Думаю, что обладателей этих печатей стоит поискать вне Новгорода.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
В Византии воспрещались браки 4:3, вероятно, из-за процедурных сложностей. Скажем, браки 3:3 воспрещались , вероятно, потому что двою- и троюродное родство в греческом языке обозначалось одним словом. На Руси, как мы видели, браки 3:3 практиковались, несмотря на юридический запрет.

Кстати, если допустить, что Федор Ростиславович был внуком Мстислава-Бориса, а не Мстислава Давидовича, то его брак с Марией Ярославской тоже не совсем «каноничный» - 4:2.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Видимо, точно так же церковь могла дать разрешение, неясно только, обращались ли к патриарху, или оное давал митрополит.

Думаю, разрешения митрополита было достаточно, как это показывает история с браками Симеона Гордого (правда, после того как митрополита уломали на незаконный брак, еще и к патриарху за благословением посылали).
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Да, большинство имен можно идентифицировать даже навскидку. Но что за Мина, да еще великий князь в ряду просто князей? Потому что обручник Ефросиньи Суздальской. ))) Явно, вставили задним числом.

Тем более, что в других синодиках на этом месте никакого «великого князя Мины» нет.)))
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
А вот занятная работа, касающаяся проблемы близкородственных браков :

А.Г. Плахонин " История Российская В.Н. Татищева и исследование генеалогии Рюриковичей" .

Спасибо за наводку. Буду искать. Правильно ли я понял, Плахонин пытается доказать правоту Татищева?

P.S. По поводу работы Литвиной и Успенского... Действительно, не очень как-то у них... Они, к примеру, на основании установленных ими правил выбора княжеских имен считают, что Рогволод и Борис Всеславичи были разными людьми, а я с этим согласиться никак не могу.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #497 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 2.2.2013, 21:41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


На мой взгляд, претензии Всеволода Большое Гнездо и его сыновей на старшинство среди Рюриковичей- бесспорны. Но между декларацией сюзеренитета , даже формальным признанием оного , и реальностью есть разница. Дети Всеволода обладали куда меньшим влиянием, чем отец.

Это да. Фактически Южная Русь жила своей жизнью, так как Всеволодовичи в ее дела почти не вмешивались (исключение - Переяславль). Но формально Юрий был «старейшим» князем в Русской земле и это признавали все. И опять же Мстислав был его вассалом, а де-факто они могли быть союзниками.

С походом Василька Константиновича против татар не все просто. Домбровский полагает известие Лаврентьевской летописи позднейшей вставкой , сделанной в интересах владимирских князей. Мол, покорные вассалы просили помощи и сюзерен отправил к ним племянника. Ну, не успел мальчик, что поделаешь?)))

Вряд ли. Если такая вставка и была сделана, то скорее всего в интересах Василько Ростовского. В сообщениях Лаврентьевской летописи за первую половину 13 века отчасти отразилось именно ростовское летописание.

Однако, Ипатьевская и Первая Софийская летопись указывают, что не было Юрия в совете том.
Так Лаврентьевская летопись вроде бы об этом и не говорит. Она сообщает лишь о том, что южные князья к нему посылали за помощью. И зачем летописцу таким образом возвеличивать Юрия? Я бы понял если бы он таким образом попытался возвеличить Ярослава… А Юрий – это «тупиковая ветвь». От него род «не пошел».
На мой взгляд, это сообщение выглядит вполне достоверным. Отсутствие об этом упоминания в Ипатьевской летописи вполне объяснимо – произошла невиданная по меркам Древней Руси катастрофа, погибла масса князей и воинов. И на этом фоне рассказ о том, что какой-то там князь ехал на Калку, да так и не доехал, никому неинтересен. А вот северный (ростовский?) летописец достаточно кратко сообщает о самой битве (оно и понятно) и откровенно рад, что его князя «минула чаша сия», что тоже понятно.

С другой стороны, отношения сторон это не особенно характеризует. Русские князья ,как показали события, весьма слабо представляли, с кем имеют дело.

Представляли плохо. Но не преминули собрать огромное по тем временам войско. Так что и к Юрию вполне могли послать за помощью. Как Вы сами говорите, Юрия дела южные интересовали мало, вот он и послал "всего лишь" племянника на подмогу его деду по матери с «ограниченным контингентом».

О такой версии читал, но князей с именем Мина не припомню. Был московский боярин в первой половине 14 века, но вовсе не князь. Вероятно, поздняя вставка.

Скорее всего, вставка и есть. Хотя чтобы не быть голословным процитирую этот синодик (т.н. «синодик Суздальского соборного храма»):
Цитата
Благовърных князей Суздальскихъ.
Князя Василiя и сына его князя Александра.
Князя Константина. Благовърнаго князя Бориса (иже воздвиже Спаской Еуфимьевъ монастырь).
Князя Дмитрiя. Князя Феодора. Князя Михаила. Князя Иванна. Князя Андрея. Великаго князя Мины (обручника Евфросинии благоверныя). Князя Василiя. Князя Симеона. Князя Iоанна. Князя Василiя. Князя Александра. Князя Иванна. Князя Данила.


Интересно, хотелось бы узнать о вскрытии владимирской гробницы!

Об этом см. здесь:
Труды Владимирской ученой архивной комиссии. Кн. IV. – Владимир, 1902

Касательно, нашли не совсем то, что ожидали. Янин пишет, что найденные в 1616г. шведами останки, впоследствии объявленные и почитаемые как мощи Феодора, на самом деле принадлежали Дмитрию Шемяке, умершему в далеко не подростковом возрасте!

Да, там очень вовремя останки нашли. Шведы нашли Шемяку, а митрополит Исидор объявил его останки мощами Федора Ярославича и использовал этот факт для антишведской пропаганды (как-никак брат Александра Невского). А настоящее захоронение Федора вскрыли лишь в 30-х годах ХХ века.
А вскрытие «гробниц Федора и его матери» во Владимире в 1900 показало:
Гробница Федора была пуста, а в гробнице Феодосии обнаружили останки женщины (хотя полной уверенности в том, что это была именно женщина у экспертов явно не было) и скелет младенца.

Холмогорская Летопись называет князя Константина Борисовича, зятя Александра Невского, но о месте его княжения нет ни слова. Почему, собственно, зять Александра должен был сидеть именно в Витебске?
Сильно подозреваю, что контроль над Витебском к этому времени уже перешел к Литве. В 1258г. полочане уже действуют совместно с литвой. А в 1245г. Александр Невский, несмотря на успешные столкновения с литовцами, вынужден был забрать сына из Витебска.


Да, именно тот постулат, что Константин Борисович княжил в Витебске, у Кузьмина мне представляется малообоснованным. В 60-х годах Витебск «ходил» под Полоцком, а Полоцк - под Литвой.
Около 1265 года полоцкий князь Изяслав заключил договор с Ливонским орденом и Ригой, в котором прямо писал:
Цитата
Полотьск Видьбск одно есть, а води есми б(о)жии въ Моишелгове. А Изяславъ со мною однъ.

Моишелг – это Воишелг Литовский, а Изяслав – это, должен быть Изяслав Витебский. Кстати, в какой-то летописи было упоминание о его смерти в 1267 году. Но не могу пока найти в какой именно. Так что смоленскими князьями в Витебске в 60-е годы не особо «пахло».)))

А 3-ий том Янина серьезно размывает предыдущие построения касательно принадлежности печати на договорах К и D. Вот, в своде печатей, среди вновь найденных, он приписывает Всеволоду Мстиславичу(п.у.1239г.) несколько печатей со св. Петром с одной стороны и св. Павлом с другой.

Мне показалась сомнительной эта атрибуция (я про приписывание печатей Петр/Павел Всеволоду Мстиславичу).

P.S. А касательно пресловутых браков лиц в 5-6 степени родства, что мы обсуждали ранее, я немного покопался и нашел, правда в европейской истории 14 века, браки в 4-ой степени родства! Правила католической церкви в этом плане, думается, были не мягче, чем у православной. И эти самые браки двоюродных братьев и сестер имели место при полном попустительстве Святого Престола. Навеяно рассуждениями Домбровского в указанной мною ранее статье о неизвестных ему браках лиц в 4-ой степени родства.)))

Об этом у Назаренко можно почитать (Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв. – М.: Языки русской культуры, 2001). У католиков чуть-чуть по-другому родство считалось. Но дело не в том. Неканонические браки на Западе вполне практиковались и церковь даже закрывала на них глаза, но только в случаях, если ей это было выгодно и каждый такой брак постоянно находился «под дамокловым мечом», поскольку церковь могла в любой момент объявить его недействительным. Вспомним, как папа отлучил от церкви Роберта Французского за то, что он женился на родственнице в 4-м колене.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #492 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 31.1.2013, 21:15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
Вряд ли можно сомневаться, кто были Константиновичи-мальчишки, да и повзрослев, особо не противоречили дяде. А вот договаривались, уверен, не Борисовичи, а их отец…. Что было ценой вопроса- возможно, отказ от некоторых позиций смоленского дома в Новгороде.
Я этот экскурс в события 20-30х годов 13века предпринял, пытаясь найти следы зависимости смоленских князей, включая Мстислава Давыдовича и Борисовичей, но так и ничего не увидел.

Кстати, в рамках всех этих сложных взаимоотношений Владимир- Смоленск-Киев можно рассматривать и поход Василько Константиновича на Калку, до которой он правда так и не дошел. Так что союз между Мстиславом Старым и Юрием Всеволодовичем вполне возможен (если это вообще можно назвать союзом, так как Мстислав должен был по крайней мере формально признавать старейшинство более могущественного Юрия Владимирского, а это уже не союз, а взаимоотношения "вассал-сюзерен"). Так что какая-то связь между отцом Борисовичей и великим князем Владимирским и в 20-е годы прослеживается…
Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
А вот ответа по Ростиславу Борисовичу-или-Федоровичу, действительно, нет…

Увы… Будем искать.
Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
Хороший вопрос!))) Что-то читал, очень давно, и запало в память. Стал проверять, а о невесте Феодора говорит прямо , вроде, только Житие преподобной Ефросиньи Суздальской! Явно более позднего происхождения источник

Да в этом житии есть определенные параллели с биографией Федора Ярославича, который подобно жениху Феодулии умер накануне свадьбы. Но на этом совпадения заканчиваются. Дело в том, что Федор умер в Новгороде и туда же должна была ехать его невеста, а из жития известно, что Ефросиния постриглась в суздальском Ризположенском монастыре. Думаю, если бы она была невестой Федора Ярославича, то в житии так бы и написали. Все-таки личность по летописям хорошо известная (старший брат Александра Невского!). Помнится, просказльзывала версия, что ее женихом должен был быть кто-то из сыновей Юрия Всеволодовича. Он, кстати, с Михаилом вроде бы вполне ладил, в отличие от брата. Не факт, что Феодулия вообще была дочерью Михаила Святого. Ее житие относится ЕМНИП к XV веку и как раз примерно в то же время зарождалась и укреплялась традиция всех князей Черниговской земли записывать ему в прямые потомки, что, мягко говоря, сомнительно и скорее всего неверно. Кстати, князь Мина, жених Феодулии, упоминается среди суздальских князей в одном из синодиков. Возможно, церковники его вписали уже «задним числом» веке этак в XVI-м, хотя, помнится, была еще попытка на тех же основаниях отождествить его с одним из сыновей Дмитрия-Фомы Константиновича.
Думаю, вряд ли. В других синодиках среди суздальских князей Мины вроде бы нет.
Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
Кузьмин пишет о Константине Борисовиче, предположительно сидевшем в Витебске в 1268г., но и это лишь гипотеза, которая ничего не дает. Говорит ли это о том, что и его отец мог сидеть в Витебске? Бездоказательно….

В том-то и дело, что не факт и то, что даже Константин Борисович в Витебске сидел. В тех же 60-х годах в Витебске упоминается князь Изяслав, который явно был связан больше с Полоцком, чем со Смоленском, что, скорее всего, говорит о том, что он происходил из династии Рогволодовичей. Кроме того, известно, что в 50-х годах в Полоцке княжил князь Константин Безрукий, который тоже был явно из старой династии. Известный позднее витебский князь Михаил Константинович возможно был сыном «Безрукого», а не Константина Борисовича.
Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
А о браках Ярослава я могу пересказать, но Кучкин расскажет лучше меня)))

Честно говоря, у Кучкина довольно убедительно все выглядит. Иначе устойчивую связь Феодосии с Новгородом никак не объяснить. Кстати, в одной из церквей Владимира было захоронение с надписью, прямо говорящей о том, что там похоронена «княгиня Феодосия, дочь Мстислава Мстиславича». Правда, все это очень сомнительно, так как известно, что она умерла в Новгороде и похоронена была там же. Вроде бы и при вскрытии «владимирской» гробницы нашли не совсем то, что ожидалось.
Цитата(Mikhail @ 29.1.2013, 8:43) *
О дочери Глеба Окаянного-не слышал, интересно было бы узнать.

Читал давно. Может быть, даже в художественной литературе. Так что вполне возможно, что это просто ни на чем не основанная байка. Кучкин, в принципе, все известные источники по бракам Ярослава разобрал и ничего про Глеба даже не упомянул. Так что видимо все-таки выдумка.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #490 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 27.1.2013, 17:42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Но много ли есть синодиков, датируемых 13, 14,15 веками? Именно оригиналов?

Оригиналов, пожалуй, единицы. Причем, древнее 15 века, кажется, и нет. Да и древнейшие списки русских летописей относятся к 14-15 векам и их тоже немного.

А если и делались копии со старых записей, ошибка не исключена, как и в летописях, хотя бы и непреднамеренная.

Это да. Ошибки в синодиках тоже встречаются, но, в основном, именно непреднамеренные. Случаи прямых фальсификаций редки.

А ссылки на источник во Временнике нет? Сам-то Временник наверняка можно найти….

Этот список приводится прямо тексте т.н. «Синодального списка родословных книг». В этом списке есть раздел, где приведены списки великих и удельных князей, в т.ч. и «традиционный» перечень смоленских князей, т.е. Мстислав Давидович, после него Ростислав Мстиславич, после него Глеб Ростиславич и т.д. И в конце этого раздела есть еще один список смоленских князей, озаглавленный «Смоленские князи от инаго переводу списаны…» Этот список и есть тот, о котором мы говорим. Никаких ссылок на источники, естественно, в этой книге нет и в помине, но публикаторами высказано мнение, что синодальный список, как и два других списка, опубликованных вместе с ним во «временнике», суть списки частных родословных книг.
Точная ссылка на издание: Временник императорского Московского общества истории и древностей российских. Кн. 10. – М.,1851 (список на 37-й странице родословных). В Сети есть.

Если ярославцы-это рать из Ярославля, то там сидел племянник вел. Князя Юрия и Ярослава-Феодора, 12 лет от роду, он же-племянник Святослава, Всеволода и Ростислава Мстиславичей. Распоряжение о выдвижении ярославцев мог дать великий князь Юрий Всеволодович.
Или же речь в цитированном сообщении идет о Ярославе? Ну, тогда его энергия бьет через край. В следующем году он на Колывань ходил.


Похоже на ярославцев, тем более, что в двух других списках прямо написано «ярославци» … Возможно, здесь имела место поддержка со стороны племянников Борисовичей – сыновей Константина Ростовского, хотя, думается, она была оказана не без санкции Юрия Всеволодовича.

Т.е. Святослав, а возможно, и его братья, если имели там волости, были его вассалами.

Безусловно, были его вассалами и готовились ему наследовать по «лествичному» праву. Но в 1230 году в Смоленске сел кто-то другой... Пришлось брать город штурмом...

Кстати, порядок имен, указанных в приведенном списке, отчасти подтверждает высказанное мною (не претендую на авторство))) ) предположение о княжении Ростислава-Бориса перед Всеволодом..

К сожалению, это лишь косвенное свидетельство.( Во-первых, нет никакой гарантии, что порядок имен в протографе этого списка был именно таким. Во-вторых, нам пока неизвестно вообще в соответствии с какими принципами когда-то делались эти записи. Вспомните о Любецком синодике. Там, в целом, хронология «великих княжений» совпадает с очередностью поминальных записей, но встречаются исключения. Так, Михаил Всеволодович поставлен прежде Мстислава-Пантелеймона Святославича, а Святослав Всеволодович поставлен еще дальше, хотя должен идти перед ними сразу после Святсолава Ольговича. Кроме того, нет пока ответа на главный вопрос - был ли этот Ростислав-Борис Федоровичем или Борисовичем?

И отсутствие детей у Борисовичей или, скажем, Мстислава-Феодора (кроме Ростислава) не доказано!

Не доказано… Я даже не исключаю того, что после Борисовичей какое-то время могли княжить их дети, а потом власть вновь перешла к младшей ветви. Причем, судя по всему, по невыясненным пока причинам, смена власти происходила при относительно спокойных обстоятельствах. Иначе отголоски от смоленской междоусобицы расходились- бы словно круги на воде и нашли бы отражение в летописях…

Факт династических браков нисколько не мешал князьям враждовать и предавать друг друга при удобном случае. Скажем, одна дочь Михаила Черниговского была выдана замуж за племянника Ярослава Всеволодовича, а вторая едва не стала женой его старшего сына Феодора.

Разве невеста Федора была дочерью Михаила? ЕМНИП точных данных о ее происхождении нет.
А так да. Вспомним, что и тесть с зятем воевал, и брат на брата ходил, и даже сын на отца.
Примеров полно. Но Борисовичи явно проходят как вассалы Всеволодовичей. Особенно в 1239 году. Зачем Ярославу нужно было ходить на Смоленск? Зачем Всеволоду понадобилась авторитетная поддержка великого князя и его «больших батальонов»? Кого Ярослав оттуда выгонял?

Что делал Всеволод-неясно, Изяслав-тоже, если только он вообще не был из Ольговичей, а Ростислав-Борис(?) вполне мог предъявить права на Киев. Там могли быть и сторонники его рода, учитывая долгое правление его отца.
А младший Ростислав-сын Мстислава-Феодора? Каковы были его шансы, даже в условиях некоторого хаоса, вызванного действиями татар и исчезновением старших князей? Наличие военных возможностей- откуда? Династические права- тоже нет, ни дед его, ни отец в Киеве не сидели, вообще там никто его не знает! Прецеденты подобных выходок случались, но всегда имели под собой хоть какую-то внешнюю поддержку.


По-моему, тут имел место своего рода рейдерский захват. В принципе, в Средневековье подобных историй полно (правда на Руси не так много). А начало 13 века – это период, когда старые обычаи начали просто трещать по швам. Вспомните, что творилось в Галиче, где даже бояре пытались княжить…
Ежели этот Ростислав был Борисовичем, то сомнительно, что этот поход имел место в условиях, когда не была еще решена судьба смоленского стола. А если это было уже после вокняжения в Смоленске Всеволода, то тогда не очень верится, что сюзерен Борисовичей Ярослав смотрел благосклонно на захват ими Киева, который он желал заполучить сам.

Если только Ростислав-Аввакум(?) не был в действительности тоже Борисом..

Не думаю, что Ростислав-Аввакум(?) этот вообще существовал. Скорее всего, это плод измышлений П.Н. Петрова. А Аввакум Мстиславич мог быть, к примеру, упоминаемым в 1231 Мстиславом Мстиславичем (сын Мстислава Удатного?).

Хотя, аргументы В.А.Кучкина в пользу принадлежности договора D Глебу Ростиславичу, склоняют весы в сторону Борисовича.

Не совсем так. По Кучкину получается, что крестным именем отца Глеба Ростиславича было Борис. Кроме того, в том же труде по печатям Янин высказывал мнение, что этот список D не может принадлежать Глебу Ростиславичу и должен принадлежать кому-то из его предшественников. Хотя на это можно возразить то, что Глеб этот договор мог и не заключать, а просто подвесил к нему печать в знак своего подтверждения условий заключенных его предшественником (к договору было подвешено две печати, но сохранилась одна – Глеба). Вроде бы существовала тогда такая практика.

В.А.Кучкин считает таковой дочь Мстислава Удатного, но Д.Домбровский оппонирует, не совсем убедительно, на мой взгляд.

Да, вопрос интересный. Я сам тут пока не разобрался. Была еще версия, что его третьей женой была рязанская княжна (едва ли не дочь Глеба Окаянного), но не помню, на чем она основана. И здесь источники противоречат друг другу: с одной стороны летописи говорят о том, что после Липицы Мстислав забрал у Ярослава свою дочь и не вернул («другого тебе найдем, честного» (с) biggrin.gif ), а с другой стороны связь Ярослава с Торопцом прослеживается и далее. Возможно, даже кто-то из людей Мстислава Удатного служил потом ему. Вспомним, Федора Яруновича, который оклеветал Ярослава перед ханом. Не сын ли он Яруна, участвовавшего в битве на Калке? Помнится, была статья А.В. Кузьмина, где он развивал эту мысль.

А не встречалась Вам в Инете книга D. Dabrowski "Rodowod Romanowiczow"? Желательно, на русском(украинском, белорусском) или английском.

К сожалению, нет. Сам бы с интересом почитал. А где Кучкин пишет о браках Ярослава?
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #488 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 24.1.2013, 20:16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 8:10) *
Вопрос, действительно, темный…. Из просмотренных источников, можно сделать вывод, что Ростиславов Мстиславичей было двое, а вполне возможно-что и один, и был это Ростислав-Борис(?) Мстиславич-Борисович.
За Ростислава-Аввакума(?) Мстиславича-Феодоровича как предка позднейших смоленских князей говорят 1) Родословцы-источник ненадежный; 2) Прямое указание Никоновской летописи; 3) Прямое указание Воскресенской летописи под 1277г., где Феодор Черный назван внуком Мстислава Давыдовича Смоленского.
К безусловным минусам- отсутствие упоминаний о деятельности самого князя, ссылки О.М. Рапова на Ипатьевскую летопись под 1231г. неубедительны, там упомянут Ростислав Борисович, а там же под 1238г. –просто Ростислав Мстиславич Смоленский , причем неясно, кто именно его отец.

Тут самым интересным является тот момент, что Ростислава называет "Смоленским" именно южнорусский летописец. Но мог ли он так назвать сына Мстислава Романовича, который значительное время занимал киевский стол? А Густинская летопись прямо его называет внуком Давида Ростиславича:
Цитата
Ростислав же Мстиславичъ, внук Давида Смоленского, егда услыша о семъ, яко князя нъсть в Кiевъ, прiйде и съде на княжении Кiевскомъ

Хотя Густинская летопись – это источник 17 века и в ней много ляпов и сомнительных вещей, так что это еще нельзя считать стопроцентным свидетельством в пользу того, что Киев захватил именно внук Давида.
Примерно тоже можно сказать и в отношении сообщений Никоновской и Воскресенской летописей. Как выяснилось, большинство генеалогических «экскурсов», столь характерных для этих летописей, в более ранних летописных сводах попросту отсутствует. Другим словом, эту информацию авторы Никоновской и Воскресенской почерпнули, скорее всего, из родословцев. А это, естественно, гораздо менее надежный источник.
Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 8:10) *
Вообще, христианское имя Аввакум применительно к этому князю встречалось в книге Петрова «История родов российского дворянства», и , если не изменяет память, там же на схеме упомянут Ростислав-Борис. К сожалению, хотя эта книга у меня и есть, но просмотреть ее на предмет нахождения ссылки на первоисточник какое-то время не смогу по внешним причинам.)

Я в своем экземпляре не нашел. Вообще, со ссылками у Петрова плохо. Сомнительных гипотез у него пруд пруди. Так что Ростислав-Аввакум Мстиславич скорее всего появился у Петрова в качестве попытки увязать одни факты с другими. А упоминается этот князь в родословных книгах, изданных во Временнике ОИДР в 1851 году:
Цитата
Смоленские же князи от иного переводу списаны:
Князь Мстиславъ Володимеровичь
Князь Ростиславъ Мстиславичь во крещении Михайло
Князь Давыдъ Ростиславичь
Князь Мстиславъ Давыдовичь во крещении Феодор
Князь Ростиславъ Мстиславичь во крещении Борисъ
Князь Всеволодъ во крещении Андрей
Князь Святославъ
Князь Святославъ другой во крещении Стефанъ
Князь Глебъ Ростиславичь
Князь Аввакум Мстиславичь

Судя по тому, что упомянуты крестильные имена князей, этот список попал в родословец из какого-то синодика. А синодики, вне сомнения, более достоверный источник, чем родословные книги. Найти бы только оригинал этого синодика…
Вот именно отсюда взялись князь Аввакум Мстиславич и князь Всеволод-Андрей… А Ростислав-Аввакум, видимо уже "от лукавого"...
Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 8:10) *
Попадался пост на форуме, где ссылались на родословец, упоминавший князя Аввакума Мстиславича, но привязать его конкретно к Ростиславу проблематично.

Да, привязать проблематично. К тому же, возможно, что Аввакум Мстиславич – это кто-то из сыновей Мстислава Удатного, т.е. из «торопецкой ветви».
Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 8:10) *
Таже НПЛ под 1232г. сообщает о вокняжении Святослава Мстиславича-Борисовича, захватившего город силой. Христианское его имя установлено по В.Л. Янину-Симеон.
1232-1239г.г. снова молчание о смоленских князьях. Известно, что в 1234г. Ярослав Всеволодович ходил на Литву, воевавшую Торопецкую волость, но о самих смоленских князьях-ничего.
1239г. Лаврентьевская летопись сообщает о походе к Смоленску Ярослава Всеволодовича и посажении им на стол Всеволода Мстиславича. Христианское имя-Петр(по Янину). Сообщение о походе помещено после сообщения о взятии Чернигова татарами, имевшего место быть 18 октября 1239г.
С.В. Александров полагает, что Святослав был заменен Ярославом на Всеволода, возможно и так. Или Святослав умер к этому моменту? А что если он умер не в 1239г., а раньше? В промежутке между 1232 и 1239г.г. Вполне вероятно. И кто занял смоленский стол? В родословцах говорится, что Владимир Рюрикович, освободившись из плена, пошел к Смоленску и там умер, но скорее всего, это не так. Есть сообщение первой Софийской летописи, что в 1239г. он был жив и действовал в Южной Руси.

Здесь все верно. Вероятно, что смоляне были почему-то настроены против Борисовичей. Поэтому после смерти Мстислава Давидовича они провозгласили князем его молодого сына Ростислава. Но Святослав вместе с полочанами и, что очень вероятно, при поддержке войск братьев взял Смоленск штурмом. Взятие города сопровождалось грабежом и резней («Въ то же лЂто взя Святослав Смолньскъ на щитъ съ полочаны на Боришь день, исЂцЂ смолняны»). Ясное дело, что после этой бойни поводов любить Святослава и его братьев у смолян не прибавилось и, как только он умер (думаю, это могло произойти в «страшном» 1238 году, когда известные события затмили для летописцев все остальное), они вновь призвали на княжение Ростислава. Но здесь в дело вмешались «вышние силы». Дело в том, что Борисовичи находились в союзных отношениях с владимирскими Всеволодовичами вследствие того, что их сестра была замужем за Константином Всеволодовичем. Ярослав поддержал Всеволода в борьбе с Ростиславом и посадил его на смоленский стол.
Повторюсь, это гипотеза, но, по-моему, очень вероятная.
Ярослав же Всеволодович личность вообще очень интересная. Амбиций у этого человека было выше крыши и был он достаточно умен. Летописи и данные археологии сообщают нам о страшном погроме Северо-Восточной Руси. Казалось бы, в такой ситуации Ярослав должен был сидеть дома и заниматься восстановлением своей земли. Но что мы видим? Ярослав идет в наступление - сажает на смоленском столе Всеволода, женит своего сына на полоцкой княжне, его войска совершают бросок на юг к Киеву и даже захватывают в плен жену ненавистного Ярославу Михаила Черниговского (вряд ли это был Ярослав из Луцкой ветви Мстиславичей, как некоторые думают). Киев, безусловно входил в сферу интересов Ярослава и он его все-таки заполучил, правда уже после татарского погрома. В результате образовалась своего рода «империя Ярослава»: Владимир, Новгород, Смоленск, Полоцк, Киев. И поэтому, будучи вассалами Ярослава, получить Киев, смоленские Борисовичи могли только с его санкции. Не думаю, что он ее им дал, И поэтому я думаю, что в Киеве сел Ростислав Мстиславич-Федорович и было это своего рода продолжением борьбы за Смоленск.
Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 8:10) *
За Ростислава-Бориса(?) Мстиславича-Борисовича: 1)княжение в Смоленске его братьев, Святослава-Симеона и Всеволода-Петра; 2) упоминание в цитированном договоре неизвестного князя его отца Мстислава Романовича, причем «братом» князя Мстислава-Феодора он может называть не в плане происхождения от одного отца, а в плане ,скажем так, «феодальном», оба-князья смоленские, равного положения. 3) печать на договоре, которую В.Л. Янин посчитал принадлежавшей Ростиславу, сыну Мстислава Старого.
Несколько подмывает последний пункт факт, что на печати изображены святые Борис и Глеб. Отец этого Ростислава-действительно в крещении-Борис, но и сам Ростислав-тоже Борис!

Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 17:25) *
В общем, возможно, что и Всеволод был не Петром, а Святослав-не Симеоном.
Аргументация В.Л.Янина в пользу Ростислава –Бориса, методом исключения признавшего его владельцем указанной печати, и мне показалась неубедительной.

Аналогично. Вот статья Кучкина по спискам смоленской правды:
http://annales.info/rus/books/smolgram.htm
Он полагает, что «договор неизвестного князя» ( он же список К) мог принадлежать Святославу. А список D, к которому подвешена еще одна «борисоглебская» печать, принадлежит Глебу Ростиславичу. В поддержку построений Кучкина отмечу
1. эта печать (№220 по своду Янина) явно отличается от печатей 218 и 219 (как раз 219 подвешена к договору неизвестного князя).
2. В издании смоленских грамот сказано, что изучение палеографических особенностей текста говорит о том, что список D может быть отнесен ко второй половине 13 века. Он на несколько десятилетий моложе ряда других списков, в том числе и списка К.
На основании вышеизложенного, я позволю себе усомниться в том, что печати 218/219 и печать 220 принадлежали одному человеку. Может быть, владельцы этих печатей и были братьями, но скорее всего они жили в разных поколениях. Список D и печать 220 принадлежали либо Глебу Ростиславичу (так считает Кучкин), либо кому-то из его предшественников, правивших в темное для Смоленска время 1239-1270 гг. (мнение Янина), но вряд ли они принадлежали «неизвестному князю».
Цитата(Mikhail @ 24.1.2013, 17:25) *
К тому же, В.Л. Янин указывает, что уже в конце домонгольского периода, традиция начала нарушаться, когда в княжеской сфрагистике появилась тенденция разнообразить тип буллы. Уже на печатях Ярослава-Феодора Всеволодовича впервые перестает изображаться отчество владельца. И точно. На печатях его сына Александра св. Феодор есть, а у Андрея-нет. На печатях Ярослава-Афанасия св. Феодор присутствует. У Андрея Александровича и сам апостол не всегда изображен, у Михаила Ярославича –есть архангел, но нет Афанасия. А во второй четверти 14в. и вовсе все меняются. Так что моя хитрая мысль о печати Феодора Черного не сработает, а то бы уже разобрались давно. Есть же печать этого князя на других смоленских актах.

Да, это так. В первой трети 13 века традиция начинает ломаться. Печать того же Федора Ростиславича – на одной стороне надпись «великого князя Федора печать», а на другой изображен леопард. Но печать 220 еще в духе старой традиции.
P.S. Кстати, по поводу Бориса Давидовича Вы высказали интересную мысль! Нужно подумать над этим. Действительно, почему бы, каким-либо "борисоглебским" печатям не принадлежать кому-то из князей Полоцких? И пускай Борис Давидович - фигура спорная, но Борис Друцкий (уп.1196), а также Борис и Глеб Полоцкие (уп.1222) - вполне реальные люди!
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #485 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 23.1.2013, 15:21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 21.1.2013, 12:01) *
Спасибо, нашел упомянутое ранее Вами обсуждение на форуме Империал.

Да, именно это. Кстати, я прочитал, что пишет Янин об атрибуции "борисоглебских печатей" и что-то неубедительными его доводы мне показались. По сути, эту печать Янин "присвоил" Ростиславу Борисовичу методом исключения из трех сыновей Мстислава Старого.
Янин приписывает Всеволоду авторство "Устава князя Всеволода", определяя зашифрованное крестное имя автора устава, как Петр. Именно так он выяснил крестное имя Всеволода Мстиславича. А крестное имя его брата Симеона он определил по другой печати, сходной с печатью Всеволода и тоже найденной в Новгороде.
Но вот, допустим, статья, где расшифровка Яниным крестного имени автора "устава князя Всеволода" подвергается сомнению:
http://midday.narod.ru/izgoi.html
А сам факт нахождения печати Симеона Борисовича в Новгороде не является еще доказательством того, что ее владелец был новгородским князем. В Новгороде чего только не находили, включая печати Ефросинии Полоцкой и ее матери, печать святого Глеба нашли даже в Швеции. Ну и что?
Так что атрибуции Янина - всего лишь гипотеза и не более того. Итак, что мы знаем достоверно благодаря находкам печате? Что сыновей Мстислава-Бориса Старого вероятно звали в крещении Петр, Симеон и Глеб. А вот какие княжеские имена соответствовали крестильным я точно сказать затрудняюсь. И если Всеволод - это видимо все-таки Петр, то Глебом может-быть и Святослав. К тому же, как видно из труда Янина, печать Глеба тоже находили в Новгороде. Возможно, Святослав, а не Ростислав был тем самым неизвестным князем, заключившим договор с Ригой и Готским берегом. В общем, здесь еще нужно разбираться и разбираться...
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #482 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 21.1.2013, 10:14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 20.1.2013, 17:13) *
Не поделитесь ссылкой на упомянутый договор с Ригой и "Готским берегом"? И о князе Ростиславе, его подписавшем?

Имя Ростислава в договоре прямо не указано, потому-то он и называется "договор неизвестного князя с Ригой и Готским берегом". Дело в том, что текст договора сохранился не полностью, зато уцелела подвешенная к грамоте печать, на одной стороне которой был изображен святой Борис, а на другой святой Глеб-Давид. Напомню, что изображения святых на княжеских печатях 12-13 веков обычно символизировали святых патронов князя и его отца. Другим словом, князь, кому принадлежала эта печать, был либо Борисом Глебовичем (Давидовичем), либо Глебом (Давидом) Борисовичем. Поскольку Борис было крестным именем Мстислава Романовича Старого, то становится ясно что это кто-то из его сыновей. А вот почему именно Ростислав, а не Всеволод или Святослав? Пока точно не скажу, но, насколько я знаю, так считал академик Янин. Нужно посмотреть его первый том "Актовых печатей Древней Руси". Вот печать, аналогичная печати на "договоре неизвестного князя" на сайте П.Г. Гайдукова (номер по своду 218a, найдена в конце 90-х годов на Украине):
http://russianchange.narod.ru/sfr/1998/s98a.html
http://russianchange.narod.ru/sfr/1998/s18.gif
А договор можно прочитать в сборнике "Смоленские грамоты"(изд. 1963 г. под редакцией Р.И.Аванесова). Договор "неизвестного смоленского князя" там самым первым идет (с.10-18), только датирован он 1223-1225 гг., что, на мой взгляд, неверно.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #480 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 20.1.2013, 13:14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:57) *
Ростислава Владимировича, сына Владимира -Дмитрия Рюриковича я упомянул лишь в связи с курьезной версией о происхождении смоленских князей. Аргументов в ее пользу не вижу и хотел узнать, не попадалось ли Вам подобное мнение.

Да, что-то я запамятовал про этого Ростислава. Здесь я согласен с Вами. Я тоже не считаю эту версию состоятельной. Судя по летописям, судьба этого князя была связана с Южной Русью, а не Смоленском, где в 30-х годах утвердилась линия Борисовичей. Вероятно, Ростислав Владимирович княжил в Овруче или в еще каком-либо уделе Киевской земли, как свидетельствуют сообщения Ипатьевской летописи о событиях 1240-1241 гг.
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:57) *
Прошу извинить за сложности со шрифтом в отрывках из летописей.

Ничего, я уже привык.)))
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:57) *
Из последнего отрывка, правда, неясно, нет ли оговорки. Летописец говорит о Михаиле Черниговском и его сыне, затем перескакивает на Ростислава Владимировича, а потом-обратно к черниговским князьям.

Видимо, все-таки Ростислав Владмирович. Из описания событий видно, что этот Ростислав был каким-то малозначительным князем в Южной Руси и Даниил по каким-то причинам мог его рассматривать в качестве союзника своего врага - Михаила Черниговского.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #478 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Антон К.
Отправлено: 19.1.2013, 17:54


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Я упомянул об этом браке, потому что тут факт родства мужа и жены в 6-ой степени бесспорен, родство восходит к общему прадеду по отцовской линии. Вот еще несколько иной случай:

За примеры спасибо, буду думать.)))
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Я имел ввиду, старшие-младшие ветви Всеславичей, внутри одного поколения.) Наверняка, Минские Глебовичи происходили от старшего из братьев, а Витебские Святославичи-от младшего, хотя старшинство Всеславичей и оспаривается. Конечно, с фактом принятия решения вечем-не поспоришь.)))

Старшинство сыновей Всеслава было скорее всего таким: Рогволод-Борис, Глеб, Роман, Давид, Ростислав, Святослав (правда, по поводу старшинства последних двух нет пока окончательной ясности, очевидно лишь только, что они были младшими сыновьями Всеслава Чародея, на мой взгляд более вероятно все-таки, что Святослав был самым младшим и в крещении носил имя Георгий). Кроме того, возможно у Всеслава были еще сыновья неизвестные нам по именам, но они умерли раньше отца.
Цитата(Mikhail @ 19.1.2013, 12:00) *
Пожалуйста. Я имел в виду события 1167 г.

Тогда речь идет о Всеславе Васильковиче Полоцком.
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #476 · Ответов: 8 · Просмотров: 9 392
 

>  О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Антон К.
Отправлено: 18.1.2013, 21:20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Хотя и выходит за рамки предмета, вообще на Википедии упомянута версия, что -от Ростислава Владимировича, сына Владимира Рюриковича! И со ссылкой на Войтовича))) Понятно, мнение автора той статьи, но любопытно, откуда ноги растут.)))

Ростислав Владимирович никак не стыкуется с известными фактами. В летописях упоминаются лишь князья по имени Ростислав Мстиславич и Ростислав Борисович, при чем светским именем отца последнего было тоже Мстислав. Крестным именем Владимира Рюриковича было Дмитрий. Князь Ростислав с отчеством Дмитриевич или Владимирович в летописях не упоминается. А вообще о смоленских князьях говорить будет удобней в новой теме:
http://rusgenealog.ru/forums/index.php?showtopic=154
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Первое, что приходит на память, брак Романа Мстиславича Галицкого и Предславы Рюриковны. Их прадед-Мстислав-Гарольд Великий. Еще был один из браков Василька Романовича и польской княжны, дочери Конрада Мазовецкого или Лешка Белого, но там разрешение получали от папы. Насчет дальнейших примеров-надо записи смотреть, сразу не вспомню.

Действительно так... Странно, что об этом я ничего не встречал раньше. Но, поскольку брак Романа и Предславы был круто замешан на политике, можно предположить, что на него было получено специальное разрешение церкви. По происхождению Городенских князей у меня есть своя версия, отпишу позднее
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Да, вероятно, Вы правы. Ошибка идет от Рапова, он указал, что Всеслав Василькович в 1186г. был князем в Друцке и сослался на Лаврентьевскую летопись. Скорее всего, речь шла о Всеславе Рогволодовиче.
В любом случае, Всеслав Друцкий тоже правнук Всеслава Брячиславича, как и упомянутый в тех же обстоятельствах Василько Володарьевич Логожский. Скорее всего, они были "старше" предполагаемого Бориса Давыдовича, хотя это еще ни о чем не говорит.

Не старше. Если Борис был сыном Давида Святославича, то он должен был быть в одном поколении с этими князьями. А кто из них самый старший нередко решало полоцкое вече.)))
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 17:35) *
Под Всеславом Полоцким Вы имеете ввиду упомянутого мною Всеслава Васильковича?

Упс. Что-то я не могу найти место, где я говорил о Всеславе. Не подбросите цитату?
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #473 · Ответов: 8 · Просмотров: 9 392
 

>  Смоленское княжество
Антон К.
Отправлено: 18.1.2013, 20:27


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Одним из темных мест истории Смоленского княжества является происхождение князей правивших Смоленском и его пригородами в конце 13-го - 14 веках. Дело в том, что согласно родословным прямым предком всех этих князей, как и их "сродников" князей Ярославских, является сын Мстислава Давидовича Ростислав. Но это версия родословных и связанной с ними Никоновской летописи. Зато есть факты, говорящие о том, что Ростиславов Мстиславичей было два. Один из них был сыном Мстислава-Бориса Романовича Старого, убитого на Калке в 1223 году, а другой, действительно, был сыном Мстислава Давидовича. Так от кого же из них произошли Смоленские князья?
Реконструкция событий С.В. Александровым в его статье о смоленских князьях:
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl.../serg/serg6.htm
Цитата
В 1230 году, после смерти Мстислава Давдовича, смоляне приглашают к себе на стол его сына Ростислава. Но по праву старшинства на Смоленск претендуют сыновья Мстислава Романовича. Это приводит к первой междоусобной войне на территории Смоленского княжества между потомками Ростислава Мстиславича. В 1232 год" Святослав Мстиславич захватил Смоленск. Скорей всего, борьба князей продолжалась и после 1232 года. Смоляне были недовольны Святославом. В 1239 году Ярослав Всеволодович заменил его на брата Всеволода. После чего Ростислав Мстиславич ушел на юг, где в 1240 году занял Киев.

Эта реконструкция весьма обоснованна. Остается лишь добавить, что причина "замены" Святослава на Всеволода скорее всего не в том, что смоляне были Святославом недовольны, а в том, что он умер, а после его смерти на смоленский стол вновь попытался сесть сын Давидовича, но был изгнан великим князем Ярославом, посадившим на стол брата умершего Всеволода. А изгой Ростислав отправился на юг и захватил Киев, но вскоре попал в плен к Даниилу Галицкому и в Смоленск видимо уже никогда не вернулся.
А что же Ростислав Мстиславич-Борисович?
Сохранился договор с Ригой и "Готским берегом" некоего смоленского князя 13 века по имени Ростислав:
Цитата
а како боудЪт немечьскый гъсть смоленьскЪ, а почьнет ся кто от нихъ просити в ыноу ю землю, то како то было при моем оци при МьстиславЪ при Романовицi, и при моемь братЪ при МстиславЪ, онемъ ся прашити, а мнЪ е по доумЪ поущати

Обратите внимание - этот князь Ростислав называет князя Мстислава Романовича отцом. Следовательно, Ростислав Мстиславич-Борисович тоже какое-то время занимал смоленский стол, был полноправным правителем, заключал международные договора и т.п. Но когда? С 1232 по 1239 в Смоленске сидит Святослав, а с 1239 его брат Всеволод Мстиславич-Борисович. Остается предположить, что Смоленск и в дальнейшем оставался во власти "Борисовичей" и после Всеволода и упомянутого в договоре Мстислава на смоленском столе сел самый младший брат - Ростислав. Он-то и заключил вышеупомянутый договор и от него-то видимо и происходят последующие смоленские и ярославские князья.
  Форум: Княжества и правители на Руси · Просмотр сообщения: #472 · Ответов: 24 · Просмотров: 20 638
 

>  О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Антон К.
Отправлено: 18.1.2013, 12:42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Да, сведения Татищева следует воспринимать с осторожностью.

Это точно! smile.gif
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Кстати, упомянутый выше Л.Войтович тоже грешит некоторой вольностью интерпретаций.

Да, у Войтовича сомнительных вещей, да и просто ляпов пруд-пруди. Некоторые из них просто комичны. Например, он князя Федора Даниловича Острожского явно отождествляет с его сыном или внуком "кондотьером" Фридрихом Острожским, поскольку сын Фридриха Вацлав поставлен у него сыном Федора Даниловича. Получается, что Федор, которому в 20-х годах 15 века было не менее 60 лет, принял католичество, зачем-то поперся в Чехию, где с десяток лет воевал то за гуситов, то против них, а затем, видимо принял монашество в Киево-Печерской лавре и упокоился с миром (а он ведь еще, кстати, и к святым причислен был). laugh.gif И попытка Войтовича "за уши" притянуть тех же Острожских к потомкам короля Даниила Галицкого тоже ни в какие ворота не лезет. Ведь данные синодиков настойчиво нам говорят об обратном! huh.gif Кстати, даже те синодики, выдержки из которых Войтович привел в своей книге, он ухитрился процитировать с ошибками.
С другой стороны, Войтович выкладывает много новой или малоизвестной информации, особенно той, которая накопилась за годы Советской власти, когда у нас генеалогией мало кто занимался. Так что его труд - все-таки новое слово в генеалогии потомков Рюрика и Гедимина. Есть у него и разумные вещи, хотя все, к сожалению, приходится проверять.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Сам же Голубовский подобного не утверждал! Он(Голубовский) довольно подробно рассуждал на эту тему и пришел к выводу о двух Ростиславах Мстиславичах, причем последующие смоленские князья пошли от сына Мстислава-Феодора Давыдовича.

Да, Ростиславов, действительно, было двое, но, кажется, не факт, что последующие смоленские князья были от "Давидовича", могли и от "Мстиславича-Борисовича". Вроде бы на одном из форумов, мы как-раз пришли к такому выводу. А вообще, сей "ляп" вполне в духе Войтовича - "продвигать" свои идеи, даже вопреки тому, что в литературе и источниках говорится совсем об обратном.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Штурм Полоцка смолянами в 1221г. при сидящем там князе смоленского дома не противоречит, на мой взгляд, логике. Например, в 1232г. Святослав Мстиславич с полоцкой ратью штурмовал Смоленск, где наверняка сидел кто-то из его братии. С другой стороны, кажется В.Е.Данилевич считал, что по смерти Владимира Полоцкого в 1215г. там вокняжился на короткое время Василько Брячиславич, т.е. стол остался за полоцким домом.

Тут как-бы несколько разные вещи. Взятие Полоцка смолянами в 1221 году явно произошло в рамках многолетней борьбы смоленских князей за контроль над Двинским торговым путем. Кроме того, в Новгородской первой летописи упоминается еще и то, что во время "Полоцкого взятия" городом правили князья Борис и Глеб. Что-то не верится, что они оба были смоленскими князьями, не "засвеченными" в других летописях. К тому же "Повесть о Святохне" ничего не говорит о том, что у Бориса был брат Глеб. Я же считаю, что, судя по именам, Борис и Глеб были из Друцкой династии.
А штурм Смоленска в 1232 произошел уже в рамках "внутрисмоленской" междоусобицы, когда и был изгнан сын Мстислава Давидовича Ростислав.
Впрочем, все это дискуссионно, конечно. А правление Василько Брячиславича в Полоцке весьма возможно после 1216 года. К тому же, у того же Татищева упомянут князь Василько Полоцкий в 1218 году, как участник похода Мстислава Удатного на Галич.
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
С работой А.В.Назаренко о Городенских князьях я знаком. Все вполне логично, хотя постулат о браках 6-ой степени родства и спорен. Имеются примеры.

Кстати, не поделитесь этими примерами? Вроде бы в 14-15 веках, помнится, что-то такое было, а вот раньше? К тому же, разрешение на неканонический брак могло быть "выторговано" у "отцов Церкви".
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
Брячиславича уже умерли к этому времени. Скажем, Всеслав Василькович, который мог бы быть двоюродным братом Бориса, упомянут еще в 1186г.

Здесь, кстати, Вы ошибаетесь, так как в 1186 году упомянут не Всеслав Василькович, а Всеслав Друцкий:
Цитата
Тогож̑ лѣта . на зиму иде на Полтескъ . Дв҃дъ Ростиславичь изъ Смолиньска . а сн҃ъ ѥго Мстиславъ из Новагорода . из Ложьска Василко Володаревичь . из Дреютьска Всеславъ .

(Лаврентьевская летопись)
Цитата(Mikhail @ 18.1.2013, 8:48) *
По поводу пункта 5.2 -не поделитесь информацией о владениях Вячеслава Святославича? Высказывалось мнение, что ок.1167г. он правил в Витебске или одним из близлежащих уделов. Основано мнение на том, что через его владения прошли Новгородские послы такой путь был бы для них кратчайшим.

В том-то и дело, что кратчайшая дорога для послов была тогда закрыта. Процитирую Новгродскую первую летопись:
Цитата
Въ лЂто 6675 [1167]... Въ то же лЂто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла въ Новъгородъ, яко «не хоцю у васъ княжити». Новгородьци же цЂловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь 3 къ Мьстиславу по сынъ. Святославъ же иде на Вългу, и въда ему Анъдреи помоць, и пожьже Новыи търгъ, а новотържьци отступиша къ Новугороду; и много пакости творяше домомъ ихъ, и села ихъ потрати. А брат его Романъ /л.34об./ и Мьстиславъ пожьгоста Лукы; а луцяне устерегосшася 4 и отступиша они 5 въ городъ, а ини Пльскову. И съложишася на Новъгородъ АндрЂи съ смолняны и съ полоцяны, и пути заяша, и сълы изьмаша новгородьскыя вьсьде, вести не дадуце Кыеву къ Мьстиславу; а Святослава силою местяце въ городъ, а то слово рекуще: «нЂту вамъ князя иного, раз†Святослава». Новгородьци же того не бережаху и убиша Захарию посадника и Неревина и Несду бириця, яко творяхуть е переветъ дрьжаще къ Святославу. И налезоша собе путь на Вяцька и на Володяря; и иде Даньславъ Лазутиниць съ дружиною Кыеву къ Мьстиславу по сынъ; а Святославъ приде съ суждалци и съ братома и съ смолняны и съ полоцаны къ РусЂ; идоша новъгородьци съ Якуномь противу ихъ, они же, не дошедъше 6, воротишася: не успЂша бо ничтоже. Тъгда же даша посадницьство Якунови; и сЂдеша новъгородци бес князя от Сменя дни до велика дни о ЯкунЂ, жьдуче от Мьстислава сына.

Итак, выгнав Святослава Ростиславича, новгородцы рассорились со смоленскими князьями. Андрея Боголюбского тоже это почему-то не устраивало. Новгородскому посольству в Киев была закрыта дорога через земли враждебных князей. Но оно смогло все-таки как-то пробраться через владения Вячеслава и Володаря.
Где княжил Володарь нам известно. Он сидел в Городце, а может быть даже уже и в Минске или в Изяславле. Его владения занимали примерно юго-западный "угол" Полоцкой земли. А Вячеслав?
Понятно, что посольство ехало не через Полоцк, не через Витебск, где сидели князья смоленского дома или их союзники. О Смоленске я уж и не говорю. Рапов понимает, что в самом Витебске Вячеслав сидеть тогда не мог и потому считает, что Вячеслав владел каким-то небольшим уделом в Витебской волости, т.е. где-то рядом.
Но... "сумлеваюсь я, однако!" (с) Получается, что какой-то князек из-под Витебска отказался поддержать старших князей в их конфронтации с Новгородом. Полоцк-Витебск-Смоленск выступили "единым фронтом", а какой-то мелкий князь, чьи владения затерялись где-то между этими тремя городами, осмелился это саботировать! Кроме того, если бы посольство ехало бы через район Витебска, ему бы не имело смысла забирать так далеко к западу, чтобы проехать через владения Володаря. Это большой и ненужный крюк! Лучше бы уж тогда проехали через Друцк.
Поэтому я полагаю, что этот Вячеслав, бывший кстати братом святой Евфросинии, имел владения где-то к западу от Полоцка. Возможно, что в Герсике и/или в Кукенойсе, где найдена печать его матери. Как вариант, может быть и Браславль, но что-то я не слышал, чтобы там когда-либо был княжий стол.
Итак, я полагаю, что посольство проехало через псковские земли, затем переправилось через Двину где-то в пределах волости Вячеслава Святославича (в Герсике?), а дальше двигалось вдоль западных пределов Полоцкой земли пока не выехало из нее через владения враждебного Всеславу Полоцкому князя Володаря Глебовича.
Кстати, про Герсик я упомянул не спроста. Дело в том, что согласно хронике Генриха Латвийского там была большая переправа через Двину и, соответственно, узел сухопутных дорог. Так что очень вероятно, что Вячеслав сидел именно в Герсике.
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #470 · Ответов: 8 · Просмотров: 9 392
 

>  О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Антон К.
Отправлено: 16.1.2013, 12:34


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Итак по-порядку.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
1) Сам Татищев, а за ним , например, О.М.Рапов считали Бориса сыном смоленского князя Давыда Ростиславича.

Татищев плоховато разбирался в генеалогии полоцких князей и истории их земли, в чем сам откровенно признавался. К тому же у него был грешок собственные реконструкции безо всяких оговорок включать в текст своей "Истории". Это вообще, на мой взгляд, главный минус его труда - в нем авторский текст местами просто невозможно отличить от летописного. Поэтому не исключена возможность того, что отчество князя Бориса взято не из летописи, а является "реконструкцией" самого Татищева. Похожая история произошла с князем Всеволодом "Давидовичем" Городенским, который вряд ли был сыном Давидом Игоревича. Выяснилось, что Татищев, не зная местоположения летописного Городна, полагал, что этот город находился где-то в черниговской земле и следовательно этот князь должен быть из потомков Святослава Ярославича. И так князь Всеволодко обрел отчество "Давидович". Работая дальше над "Историей" Татищев пришел к выводу, что Всеволодко не мог быть из Святославичей, но отчество убрать из рукописи забыл. Так и пошел гулять по страницам исторических трудов князь Всеволодко Давидович.
Я уж не говорю, о том, что подлинность самой "Повести о Святохне" подвергается сомнению. Есть версия, что это вообще своего рода завуалированный памфлет времен Анны Иоанновны, направленный против засилия немцев при дворе.
Но поскольку ни подлинность отрывка Полоцкой летописи, ни его ложность до сих пор не доказаны, продолжим поиск вероятных отцов князя Бориса Полоцкого.)))
Ну а с тем, что Полоцком в 1217 году правил князь из смоленской династии плохо стыкуется факт известный - штурм города смолянами же в 1222 году.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
2) Л.Войтович считает его представителем Друцкой ветви полоцких князей, сыном князя Всеслава Рогволодовича.

Мое мнение - это очень вероятная версия, так как Борис Друцкий - персонаж реальный. Другое дело, что он не обязательно был сыном Всеслава Рогволодовича. Он вполне мог быть как его братом, так и его племянником. Кстати, Глеб Рогволодович мог в крещении носить имя Давид (по аналогии со святым Глебом-Давидом).
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
3) Есть версия о происхождении Бориса от легендарного литовского князя Гинвила.

Эта версия базируется на сообщениях литовских летописей и Стрыйковском. Правда Стрыйковский о Борисе Гинвиловиче узнал, в основном, из тех же литовских летописей. Не углубляюсь далеко в проблему достоверности информации литовских летописей, скажу, что по моему мнению Борис Гинвилович литовских летописей соответсвует Борису Всеславичу русских. Слишком много уж совпадений у них в биографиях. (Если интересно, могу рассказать об этом подробнее).
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
4) В.Е.Данилевич считал Бориса сыном Владимира Полоцкого(ум.1215г.) Правда, в этом случае Борис не мог иметь взрослых детей, упомянутых в "Повести о Святохне"

Ну в общем-то, Вы сами на этот вопрос ответили. Добавлю больше - я (да и не только я) сомневаюсь в том, что Борис правил в 1217 году. Более вероятно, что он правил либо в промежутке между 1180-1186 годами, либо не правил вообще. Дело в том, что к 1217 году двинские волости уже были потеряны Полоцком и сыновья Бориса не могли получать их в управление (см. хронику Генриха Латвийского). Возможно, что отрывок Полоцкой летописи не имел даты и Татищев неудачно "воткнул" его в 1217 год.
Цитата(Mikhail @ 9.1.2013, 17:04) *
5)на Википедии в статье о полоцких Изяславичах отцом Бориса показан князь Давыд Святославич, сын Святослава Всеславича. Указана дата смерти Давыда-после 1173г.

Хотелось бы узнать мнения по последней версии.

В принципе, вполне работоспособная версия. Давыд Святославич упоминается в "Житии святой Евфросинии Полоцкой"
http://www.krotov.info/acts/12/3/evfrosinia_polozk.htm
Вместе со святой Евфросинией и ее сестрой Евпраксией он совершил паломничество в Святую землю, где Евфросиния умерла 24 мая 1173 года. Отсюда и дата - Давид умер после 1173 года. Правда, дата эта несколько сомнительная, так как в описании паломничества упоминается встреча паломников с армией императора Мануила, идущей на Венгрию, а это событие вряд ли имело место позже 1168 года, когда с Венгрией был уже заключен мир. Скорее всего, это произошло в 1167 году, когда император собрал большое войско для похода на венгров, но болезнь вынудила его передать командование Андронику Контостефану.
Так что паломничество Евфросинии видимо имело место в 1167 году, а умерла она... в 1173. Обычно это объясняют тем, что она прежде, чем умереть, прожила еще несколько лет в Святой земле. Но может-быть в Житии ошибка. В такого рода произведениях с хронологией и не такие "глюки" бывают)))
В общем, вопрос с точной датой смерти святой Евфросинии до сих пор неопределен (1167-1173 гг.)
И еще несколько камушков в пользу этой версии:
1. Есть основания предполагать, что в удел Георгия (Святослава?) Всеславича, отца Евфросинии и Давида, входили двинские волости - в Кукенойсе или Герсике (не вспомню сейчас точно) найдена печать его жены Софьи.
2. Есть основания предполагать, что в какой-то из Двинских волостей сидел брат святой Евфросинии Вячеслав (могу рассказать подробнее, если интересно).
С пунктами 1 и 2 неплохо стыкуются данные "Повести о Святохне". Двинские волости могли быть родовым уделом князя Бориса Давидовича, его отчиной.
3. В 1180-1186 годах, т.е. времени, когда, по моему мнению, княжение Бориса Давидовича было наиболее вероятным, внук Святослава Всеславича должен был быть одним из "старейших" князей в Полоцкой земле, если вообще не самым "старейшим", т.е. имел все права для занятия "великого стола" Полоцкой земли.
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #468 · Ответов: 8 · Просмотров: 9 392
 

>  О происхождении Бориса Давыдовича(?) Полоцкго
Антон К.
Отправлено: 14.1.2013, 21:41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


C этим Борисом Давидовичем "темная история". Не факт, что он вообще существовал, а если и существовал, то возможно он не был "Давидовичем". Подробнее отпишу позже.
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #467 · Ответов: 8 · Просмотров: 9 392
 

>  Федор Никитич Романов. Чей сын?
Антон К.
Отправлено: 2.3.2011, 0:10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


Не могу определиться, кто же был матерью Федора (Филарета) Никитича Романова и соответственно бабушкой царя Михаила Федоровича. Некоторые историки считают, что он был сыном первой жены Никиты Романовича Захарьева-Юрьева Варвары Ивановны Ховриной, другие считают Федора сыном второй жены боярина Никиты - княжны Евдокии Александровны Горбатой-Суздальской.
Проблема еще и в том, что дата рождения Федора точно не установлена (я встречал и ок.1550-1552 и ок.1554), дата смерти Варвары Ивановны называется по-разному (18.06.1552 или 29.06.1555).
У кого-нибудь есть информация по этому вопросу?
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #450 · Ответов: 2 · Просмотров: 4 230
 

>  Феодосия Юрьевна Романова-Кошкина
Антон К.
Отправлено: 23.2.2011, 19:52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524


В генеалогических схемах к книге А.Б. Широкорада "Путь к трону" указана Ксения Юрьевна (ум. 1542/43), дочь Юрия Захарьевича Кошкина. Она действительно приходилась родной теткой царице Анастасии. Скорее всего речь идет именно об этой персоне.
Единственное замечание: Романовой она никак писаться не могла, так как Романовыми назывались лишь потомки ее родного брата Романа Юрьевича Захарьина-Кошкина.
У меня такой вопрос:
В книге Широкорада ее мужем назван князь Д.Н.Ромодановский. Я нигде ничего о нем не нашел. У кого-нибудь есть какая-либо информация по нему? Может Широкорад здесь что-то напутал?
  Форум: Генеалогия русской знати · Просмотр сообщения: #447 · Ответов: 12 · Просмотров: 9 110
 

2 страниц V   1 2 >

Новое сообщение  Открытая тема (есть новые ответы)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Горячая тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Закрытая  Закрытая тема
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов) Перемещенная  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 25.6.2018, 17:01

Раскрутка сайтов

Весь интернет в одном каталоге! free counters
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro