IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить на темуЗапустить новую тему
Городенское княжество, История и генеалогия правителей.
Антон К.
сообщение 5.2.2013, 19:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



История Городенского княжества одно из самых темных и малоизученных мест истории Руси. Об этом княжестве практически ничего неизвестно, кроме того, что его столицей был город Городен (ныне Гродно). Еще известно несколько имен правивших в 12 веке Городне князей: Всеволод (Всеволодко) и его сыновья Мстислав, Борис и Глеб. В летописях в 13 веке упоминаются князья Глеб Волковыйский, Изяслав Новгородский (Новогрудский) и Василько Слонимский, а у Нарбута упомянут князь Юрий Глебович, погибший при защите города от войск Батыя в 1241 году, но родственную связь с правителями 12 века проследить пока не удается. Не решена еще окончательно и проблема происхождения Городенских князей.
У В.Н.Татищева упомянуто отчество первого известного городенского князя Всеволода - Давидович. На этом основании еще в 19 веке род городенских князей выводили от князя Давида Игоревича Дорогобужского. Но уже тогда появились сомнения в этой версии. Основной контраргумент - неканоничный брак Всеволода Городенского и дочери Владимира Мономаха (3:3).
Современный исследователь А.В.Назаренко, поставив под сомнение достоверность сообщения Татищева, выдвинул другую версию - Всеволод был сыном князя Ярослава Ярополчича Берестейского.
А у меня родилась еще одна, третья версия. Не был ли Всеволод Городенский сыном Мстислава Всеволодовича, т.е. не сыном Давида Дорогобужского, а его внучатым племянником? Тогда и его брак с Мономаховной становится вполне каноничным, а последовательность имен просто "классическая": Игорь Ярославич - Всеволод - Мстислав - Всеволод - Мстислав, Борис, Глеб (последние два имени пользовались успехом во всех ветвях рода Рюриковичей).
Кто что думает по этому поводу?

Сообщение отредактировал Антон К. - 5.2.2013, 20:51
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 7.2.2013, 9:36
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Так и с локализацией самого Городна не все ясно. Припятский Городен, упомянутый Назаренко, как я понял, это с. Городно Брестской области, где раскопки не выявили археологического слоя. А.Г. Плахонин предлагает в качестве варианта городище в районе с.Городец Ровенской области. Номер 899 по своду "Древнерусские городища X-XIII в.в." А.В.Кузы. Левый берег Горыни, на холме, овальная площадка 47 х 45 м, окруженная 3м валом по периметру. При осмотре собраны материалы X-XI веков. Хотя, систематического исследования не проводилось. Это район, видимо, входивший во владения Давыда Игоревича(его рода?)
Хотя, локализация Назаренко,Гродно на Немане, несколько более убедительна.
Не вполне ясно, входила ли Городенская волость в состав владений Изяславичей. В частности, кн. Ярослав Ярополчич сидел в Берестье, но принадлежал ли ему Городен? И входил ли Городен в состав владений Ярослава Святополчича? Опять же, Назаренко полагает Ярослава Святополчича союзником Глеба Всеславича Минского. Жена Глеба- дочь Ярослава Ярополчича. Если Всеволодко-ее брат, то его враждебность к волынскому князю( имея ввиду стремление Мономаха окружить того врагами) объяснима. Но с тем же успехом, можно предположить, что шурин попытается сговориться с зятем, Глебом Минским! Да имена самого Всеволодка и его сыновей несколько нетрадиционны для Изяславичей.
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.
А вот что касается происхождения из ветви Игоря Ярославича... Собственно, Всеволодко Давыдович, как и Игорь Давыдович, есть следствие ошибки Татищева, которые он оставил без изменений. С точки зрения хронологии, Давыд родился не позднее 1060г., а скорее-несколько раньше. Если Всеволодко вступил в брак(первый?) в 1117г., то он был,скажем так, поздним сыном Давыда. Конечно, и это не факт.
А версия, что Всеволодко-сын Мстислава-Андрея Всеволодовича кажется вполне логичной. Не совсем ясно, правда,на каких основаниях сын князя, сидевшего и умершего, по мнению Янина, в Смоленске, мог претендовать на Гродно. Можно допустить, что волость оказалась выморочной и находилась в ведении великого князя.
До некоторой степени, в пользу версии может говорить предположение, что печать 333 по своду Янина(поясное излбражение св. Давида с одной стороны, шестиконечный процветший крест с другой), найденная в Дорогобуже, принадлежит Давыду Игоревичу. Сам Янин, правда, этого не утверждает. Печати, что он приписывает Давыду и его отцу, выглядят по другому. Заманчиво предположить, что процветший крест-родовой знак не только Давыда, но и Игоревичей вообще. Тем более, находили подобные печати с изображением св. Симеона, Бориса, Феодора... И в Гродно, кажется, со св. Глебом.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 7.2.2013, 9:39
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



P.S. Относительно городища в Новогрудке, упомянутого у Назаренко. Доводилось там бывать, но ,кажется, датируют его концом 13века. Правда, я могу и ошибаться.

Сообщение отредактировал Mikhail - 8.2.2013, 11:59
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 7.2.2013, 11:33
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Так и с локализацией самого Городна не все ясно. Припятский Городен, упомянутый Назаренко, как я понял, это с. Городно Брестской области, где раскопки не выявили археологического слоя. А.Г. Плахонин предлагает в качестве варианта городище в районе с.Городец Ровенской области. Номер 899 по своду "Древнерусские городища X-XIII в.в." А.В.Кузы. Левый берег Горыни, на холме, овальная площадка 47 х 45 м, окруженная 3м валом по периметру. При осмотре собраны материалы X-XI веков. Хотя, систематического исследования не проводилось. Это район, видимо, входивший во владения Давыда Игоревича(его рода?)
Хотя, локализация Назаренко,Гродно на Немане, несколько более убедительна.

Так локализация Городна сейчас уже вроде бы не обсуждается. Это нынешнее Гродно (на Немане). Исследования показали, что это был достаточно крупный по древнерусским меркам город с каменными церквями. Одна из этих древних церквей, кстати, была освящена в честь Бориса и Глеба. Поскольку так звали двух князей 12 века, то и тут все сходится.
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Не вполне ясно, входила ли Городенская волость в состав владений Изяславичей. В частности, кн. Ярослав Ярополчич сидел в Берестье, но принадлежал ли ему Городен? И входил ли Городен в состав владений Ярослава Святополчича? Опять же, Назаренко полагает Ярослава Святополчича союзником Глеба Всеславича Минского. Жена Глеба- дочь Ярослава Ярополчича. Если Всеволодко-ее брат, то его враждебность к волынскому князю( имея ввиду стремление Мономаха окружить того врагами) объяснима. Но с тем же успехом, можно предположить, что шурин попытается сговориться с зятем, Глебом Минским! Да имена самого Всеволодка и его сыновей несколько нетрадиционны для Изяславичей.
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.

Вот именно, что имена не вяжутся (особенно имя самого Всеволода). Допустим, что Городен входил в состав Берестейской волости. Но нам известно, что стол Всеволодка был не в Берестье, а в Городне, хотя Берестье явно "старше". Кроме того, нет уверенности, что Берестье вообще входил в состав владений Всеволодко. В конце 12 века это волынский город и им оставался до времен литовского завоевания. Так что и тут не все гладко.
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
Это несколько подмывает версию о Назаренко о происхождении Всеволодка.
А вот что касается происхождения из ветви Игоря Ярославича... Собственно, Всеволодко Давыдович, как и Игорь Давыдович, есть следствие ошибки Татищева, которые он оставил без изменений. С точки зрения хронологии, Давыд родился не позднее 1060г., а скорее-несколько раньше. Если Всеволодко вступил в брак(первый?) в 1117г., то он был,скажем так, поздним сыном Давыда. Конечно, и это не факт.
А версия, что Всеволодко-сын Мстислава-Андрея Всеволодовича кажется вполне логичной. Не совсем ясно, правда,на каких основаниях сын князя, сидевшего и умершего, по мнению Янина, в Смоленске, мог претендовать на Гродно. Можно допустить, что волость оказалась выморочной и находилась в ведении великого князя.

Да, признаю, что это самое слабое место моей версии. Но с другой стороны, это слабое место вообще всех версий происхождения городенских князей в равной степени. Ну разве чуть более вероятным кажется вокняжение сына Ярслава Ярополчича, но и это не вполне обоснованно (см. выше). Удовлетворительного объяснения вокняжению хоть Давидовича, хоть Ярославича, хоть Мстиславича у нас так и нет.
Поэтому сдается мне, что имел место какой-то размен, какая-то сделка, некий акт перераспределения волостей, не зафиксированный в летописях. И сын Мстислав-Андрея Всеволодовича на роль участника такой сделки вполне подходит. Напомню, что он де-юре был смоленским "кронпринцем", а Мономах, как видно, очень хотел заполучить Смоленск для своего потомства. Видимо, суть сделки была в том, что Всеволод должен был получить Городенский удел в обмен на Смоленск.
Отказывался ли Всеволодко от прав на Смоленск на "веки вечные" нам неизвестно, но судя по тому, что летопись об этом умолчала, скорее всего полностью он своими правами тогда так и не поступился (авторы дошедших до нас летописей, как правило, были настроены благожелательно к Мономаху и его потомству, а рассказывать о том, что помимо потомков Мономаха на Смоленск имеет право еще кто-то другой, в их отношении было "неполиткорректно").
Возможно, Мономах обещал Всеволоду Смоленск отдать потом. "Лет через 300, когда подрастешь"(с) ))) "А пока бери мою красавицу-дочь и поезжай в Городен..."
Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 9:36) *
До некоторой степени, в пользу версии может говорить предположение, что печать 333 по своду Янина(поясное излбражение св. Давида с одной стороны, шестиконечный процветший крест с другой), найденная в Дорогобуже, принадлежит Давыду Игоревичу. Сам Янин, правда, этого не утверждает. Печати, что он приписывает Давыду и его отцу, выглядят по другому. Заманчиво предположить, что процветший крест-родовой знак не только Давыда, но и Игоревичей вообще. Тем более, находили подобные печати с изображением св. Симеона, Бориса, Феодора... И в Гродно, кажется, со св. Глебом.

По моим данным, печати с процветшим крестом частенько находят вообще на территории Беларуси (в т.ч. в Полоцке), так что трудно пока сказать об их принадлежности. Не исключено, что и у кого-то из Всеславичей могла быть такая тамга.

С Новогрудком вообще интересная история. Дело в том, что по археологическим данным город существовал уже в 11 веке, и в момент своего первого упоминания в иточниках в 1228 или 1235 году, он уже был далеко не "новым".
Возникла даже удивительная гипотеза о том, часть летописных упоминаний Великого Новгорода в 11 веке следует относить к Новогрудку. Об истории Новогрудка немного здесь:
http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm

Сообщение отредактировал Антон К. - 7.2.2013, 12:50
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 7.2.2013, 15:07
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
Так локализация Городна сейчас уже вроде бы не обсуждается. Это нынешнее Гродно (на Немане). Исследования показали, что это был достаточно крупный по древнерусским меркам город с каменными церквями. Одна из этих древних церквей, кстати, была освящена в честь Бориса и Глеба. Поскольку так звали двух князей 12 века, то и тут все сходится.

Да, и Назаренко пишет, что главным собором Городна на Немане был Борисоглебский. И в Волковыске строили церковь Бориса и Глеба, и в Новогрудке, якобы, нашли развалины(не припомню, хотя мог и не обратить внимания что-чего развалины). Вопрос в том, что культ Бориса и Глеба был весьма распространен, скажем в Смоленске, и вероятно, в Полоцкой земле. Среди Всеславичей Борисов и Глебов тоже хватало. Правда, Назаренко принципиально отрицает возможность того, что неманский Гродно мог принадлежать Всеславу или его потомкам. С другой стороны, в источниках четко не сказано, в каком Городне сидел Всеволодко. Опять же, повторюсь, скорее всего, Назаренко прав с локализацией.

Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
Да, признаю, что это самое слабое место моей версии. Но с другой стороны, это слабое место вообще всех версий происхождения городенских князей в равной степени. Ну разве чуть более вероятным кажется вокняжение сына Ярслава Ярополчича, но и это не вполне обоснованно (см. выше). Удовлетворительного объяснения вокняжению хоть Давидовича, хоть Ярославича, хоть Мстиславича у нас так и нет.
Поэтому сдается мне, что имел место какой-то размен, какая-то сделка, некий акт перераспределения волостей, не зафиксированный в летописях. И сын Мстислав-Андрея Всеволодовича на роль участника такой сделки вполне подходит. Напомню, что он де-юре был смоленским "кронпринцем", а Мономах, как видно, очень хотел заполучить Смоленск для своего потомства. Видимо, суть сделки была в том, что Всеволод должен был получить Городенский удел в обмен на Смоленск.
Отказывался ли Всеволодко от прав на Смоленск на "веки вечные" нам неизвестно, но судя по тому, что летопись об этом умолчала, скорее всего полностью он своими правами тогда так и не поступился (авторы дошедших до нас летописей, как правило, были настроены благожелательно к Мономаху и его потомству, а рассказывать о том, что помимо потомков Мономаха на Смоленск имеет право еще кто-то другой, в их отношении было "неполиткорректно").
Возможно, Мономах обещал Всеволоду Смоленск отдать потом. "Лет через 300, когда подрастешь"(с) ))) "А пока бери мою красавицу-дочь и поезжай в Городен..."

Вполне вероятно, нечто подобное и было. Скорее всего, князь вообще был очень молод. А Назаренко и жену его полагает вообще малолетней на момент брака. А можно предположить, что ему вообще сделали предложение, от которого он не мог отказаться.))) Интересно, как бы описало эту коллизию черниговское летописание, буде таковому сохраниться.

Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
По моим данным, печати с процветшим крестом частенько находят вообще на территории Беларуси (в т.ч. в Полоцке), так что трудно пока сказать об их принадлежности. Не исключено, что и у кого-то из Всеславичей могла быть такая тамга.


Да, не срастается... Нашли больше 3 десятков подобных печатей, и в Новгороде, и в Киеве и даже на Белоозере и в Ярославле. И-по одной -в Гродно, Дорогобуже и Волковыске. не считая т.н. дорогичинских пломб. Не поделитесь инфой по находкам в Беларуси?
Цитата(Антон К. @ 7.2.2013, 8:33) *
С Новогрудком вообще интересная история. Дело в том, что по археологическим данным город существовал уже в 11 веке, и в момент своего первого упоминания в иточниках в 1228 или 1235 году, он уже был далеко не "новым".
Возникла даже удивительная гипотеза о том, часть летописных упоминаний Великого Новгорода в 11 веке следует относить к Новогрудку. Об истории Новогрудка немного здесь:
http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm

Спасибо за интересную ссылку. Знакомлюсь со статьей.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 7.2.2013, 19:02
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 7.2.2013, 15:07) *
Да, и Назаренко пишет, что главным собором Городна на Немане был Борисоглебский. И в Волковыске строили церковь Бориса и Глеба, и в Новогрудке, якобы, нашли развалины(не припомню, хотя мог и не обратить внимания что-чего развалины). Вопрос в том, что культ Бориса и Глеба был весьма распространен, скажем в Смоленске, и вероятно, в Полоцкой земле. Среди Всеславичей Борисов и Глебов тоже хватало. Правда, Назаренко принципиально отрицает возможность того, что неманский Гродно мог принадлежать Всеславу или его потомкам.

Да, никакой родственной связи Всеславичей с городенскими князьями по письменным источникам не прослеживается, кроме того места в слову о полку Игореве, где рассказывается о гибели Изяслава Васильковича из рода полоцких князей: " трубы трубят городеньскии". Скорее всего в этом месте имеется в виду какой-то другой Городен (Городно). Нужно ли говорить, что названия с корнем "город" были очень распространены на Руси? Не исключено, что автор слова имел в виду Городец в Минской волости. Кроме того, судя по археологическим находкам, славянская колонизация Верхнего Понеманья шла не с востока (со стороны Полоцка), а с юга и юго-востока, т.е. со стороны Берестья и земли Дреговичей. А вместе с колонизацией должна была идти и территориальная экспансия. По некоторым данным, между т.н. "Черной Русью" и Минском долгое время вообще фактически не было прямого сообщения, из-за обширного клина ятвяжских и литовских земель между ними. См., к примеру, карту, составленную В.Н.Темушевым:
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...dy_Bel_12st.jpg
Это еще раз говорит о том, что территориальная экспансия шла с юга и юго-востока.
По поводу находок печатей с процветшим крестом в Республике Беларусь есть упоминания на формуе "Домонгол".
Здесь (св. Василий):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=2578
Здесь (хотя район не указан, но это тоже скорее всего РБ):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=4235
Кроме того, кажется на этом же форуме, мне попадалось упоминание о находке печати "св.Илья - процветший крест" в Полоцке. На находках пломб с процветшим крестом в РБ заострять внимание не буду, так как с ними сами исследователи похоже еще толком не разобрались.
А вот эту печать "св.Дмитрий-процветший крест" нашли в Ровенской области (Украина):
http://domongol.org/viewtopic.php?f=71&t=13606
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 8.2.2013, 7:53
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Да. " Городцов" немало. Например, Ипатьевская летопись под 1162г. сообщает об осаде некоего Городца войском полоцкого князя Рогволода. Местный князь Володарь Глебович, минской ветви, с помощью литвы устраивает резню полочан и Рогволод бежит в Друцк. Правда, почему-то через Слуцк. Несколько большой крюк, если смотреть во весьма показательной карте, на которую Вы сослались. С другой стороны, положение этого Городца-Городена предположительно. Где-то видел еще одну, кажется к северо-востоку от Минска. А в случае с сообщением "Слова о полку Игореве", речь может идти тоже о чем угодно. Если принять на веру это указание, то там ,скорее всего, сидел князь витебской ветви.
Спасибо за ссылку на "Домонгол". Ареал подобных печатей довольно большой. Хотя я не специалист по сфрагистике, наверное, приписывать "процветший крест" какому-то определенному роду преждевременно. Янин воообще уклончиво замечает, что в разных регионах подобная символика могла быть, скажем, княжеской, или владычной, или....
Собственно, информации по Всеволодковичам-кот наплакал.
А что писал Нарбутт о взятии Гродна монголами? Упоминания со ссылкой на него попадались, но в русских источниках, ничего, вроде бы, нет.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 8.2.2013, 11:58
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Несколько экзотический вариант. Просто к размышлению. Авторство "Слова о полку Игореве" кому только не приписывали. Есть и нетрадиционные версии, скажем, А.А. Зимина. Но применительно к предмету, есть также версия Л.Н.Гумилева, считавшего "Слово" политическим памфлетом середины 13 века. В этом плане интересно, автор "Слова" упоминает князей, почти все из которых легко идентифицированы. Но вот там, где, вроде бы, речь идет о Всеславичах, из всех упомянуты лишь неизвестные по другим источникам Изяслав, сын Васильков, князь Городна, и его брат Всеволод. Третьего персонажа-Брячислава-отождествляют с известным по источникам Брячиславом Васильковичем. Предположим, что Брячислав затесался в компанию случайно, автор полагал упомянутых князей братьями из рода Всеславичей. Даже если не соглашаться с версией Гумилева, можно ли предположить, что речь идет о поражении Городненских князей от литовцев? Не столь принципиально-в самом конце 12 века или уже в 13 веке. Имя Всеволод вполне отвечает ономастике рода Всеволодковичей. А в 1238г. и позже упоминаются Изяслав Новогрудский и Изяслав Свислочский, которые, теоретически, могли быть потомками Всеволодка. Это, конечно, лишь грубая гипотеза, вызванная отсутствием источников по обсуждаемой проблеме.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 11.2.2013, 10:13
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Про такой вариант слышал. В принципе, хотя, как я говорил, никакой связи между Гродно и Полоцком в 12 веке не прослеживается, переход Городенского удела под власть Всеславичей не так уж и не возможен. Оказался же Ярославль под властью смоленских князей... И с Гродно могло произойти что-то подобное...
Но я считаю, что "Слово" было написано по "горячим следам" в ближайшие несколько лет после похода. Не исключено, что оно уже исполнялось на свадебном пиру Владимира Игоревича и Кончаковны. В середине 13 века все эти события должны были казаться уже достаточно давними, а действующих лиц "публика" успела бы подзабыть.
А Мстислав Городенский упоминается еще в 1183 году в Ипатьевской летописи. Маловероятно, что смена династии в Гродно произошла в короткий промежуток между 1183 и 1185 годами.
По поводу Изяслава Васильковича копья ломают давно... Основная версия - он был сыном Василько Святославича. Но почему тогда автор "Слова" назвал его братом Всеволода, а не Всеслава, как следовало бы? В числе сыновей Василько Святославича Всеволод в летописях не упоминается (как и Изяслав, кстати).
Поэтому я считаю, что Изяслав был племянником Андрея Володшича, упомянутым в той же летописи 1180 году:
Цитата
и придоша Полотьскии 60 кнѧзи . въ стретениє 61 помагающе Ст҃ославоу З. Василковича . Брѧчьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бѧхоуть 63 и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андрѣи Володьшичь 65 . и сн҃овець єго Изѧславъ . и 66 Василко Брѧцьславичь 67 .

Вероятно, Изяслав был еще очень молод тогда. Возможно, вскоре он погиб в бою с литовцами. Кстати, именно в 80-х годах эти бывшие вассалы Полоцка выходят из под контроля и начинают тревожить набегами окрестные земли. О вконец распоясавшихся литовцах с тревогой и горечью пишет автор "Слова":
Цитата
Ведь уже Сула не течет серебряными струями к граду Переяславлю, и Двина уже болотом течет к тем грозным полочанам под кликом неверных. Один только Изяслав, сын Васильков, позвонил своими острыми мечами о шеломы литовские, превзошел славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве повержен литовскими мечами. Текла юная кровь его, и сказал он: «Дружину твою, о князь, птицы крыльями приодели, а звери кровь полизали!» Не было там ни брата Брячислава, ни другого — Всеволода, и совсем один ты изронил жемчужную душу из храброго тела через золотое ожерелье. Приуныли голоса, поникло веселье, трубы трубят городеньские.

Обращаю внимание на то, что речь явно идет о молодом человеке ("текла юная кровь его"), а дети Василько Святославича были уже немолоды в начале 80-х годов. Им было тогда не менее 40-50 лет. Таким образом, речь тут явно не о них.
Можно, конечно, возразить, что Изяслав мог погибнуть гораздо раньше. Допустим, это случилось в начале 60-х годов или даже в 50-х годах. Но в том-то и дело, что в это время о литовской угрозе нет никаких сведений!
А брат Изяслава Всеволод может быть князем Всеволодом Герсикским из хроники Генриха Латвийского. И тогда слова "Не было там... другого брата Всеволода" могут приобрести особый смысл. Ведь согласно хронике Всеволод с литовцами дружил и был для них почти "своим". Может быть, потому он и не пришел на помощь брату?

Сообщение отредактировал Антон К. - 11.2.2013, 10:17
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 11.2.2013, 17:20
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
Не исключено, что оно уже исполнялось на свадебном пиру Владимира Игоревича и Кончаковны. В середине 13 века все эти события должны были казаться уже достаточно давними, а действующих лиц "публика" успела бы подзабыть.

Вряд ли было уместно, на мой взгляд, на свадьбе называть отца невесты «поганым рабом» и приглашать кого-то стрелять в него))) Самонадеянно несколько))). Сильно подозреваю, что и из плена-то Владимир Игоревич сбежал с ведома тестя.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
А Мстислав Городенский упоминается еще в 1183 году в Ипатьевской летописи. Маловероятно, что смена династии в Гродно произошла в короткий промежуток между 1183 и 1185 годами.
По поводу Изяслава Васильковича копья ломают давно... Основная версия - он был сыном Василько Святославича. Но почему тогда автор "Слова" назвал его братом Всеволода, а не Всеслава, как следовало бы? В числе сыновей Василько Святославича Всеволод в летописях не упоминается (как и Изяслав, кстати).
Поэтому я считаю, что Изяслав был племянником Андрея Володшича, упомянутым в той же летописи 1180 году:
Вероятно, Изяслав был еще очень молод тогда. Возможно, вскоре он погиб в бою с литовцами. Кстати, именно в 80-х годах эти бывшие вассалы Полоцка выходят из под контроля и начинают тревожить набегами окрестные земли. О вконец распоясавшихся литовцах с тревогой и горечью пишет автор "Слова":

Вопрос остается, думаю, открытым. Аргументы Гумилева, спорны, конечно, как и контраргументы. Но применительно к теме. В « Слове» перечислены, видимо, почти все взрослые князья-потомки Ярослава Мудрого. Но туровских и пинских князей там нет, и Всеволодковичи прямо не упомянуты, и из Всеславичей только Брячислава можно отнести к более-менее влиятельным. Почему упомянуты Изяслав и Всеволод? Явно, «молодшая братия», если речь идет о Всеславичах. Уцелевшие летописи не баловали вниманием ни Полоцк, ни Гродно в конце 12 и в 13 веке, так что сказать определенно что-то сложно, но, думается, литва совершенно распоясалась и стала серьезно досаждать Полоцку несколько позже. Во всяком случае, первое сообщение о серьезном набеге приводится в НПЛ под 1200г., кажется. Надо будет проверить. Доводилось читать гипотезы, связанные с князем Борисом Гинвиловичем, о захвате литовцами Полоцка в конце 12в., но вопрос остается весьма спорным. Почему автор упомянул рядовое, казалось бы, событие, поражение и гибель не самого сильного князя? Скажем, в 1106г. Всеславичи потерпели куда более страшное поражение от земиголы, не повлекшее, правда, падения крупных городов. А в данном случае, думается, речь идет о чем-то более серьезном, чем пограничная стычка. Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
Обращаю внимание на то, что речь явно идет о молодом человеке ("текла юная кровь его"), а дети Василько Святославича были уже немолоды в начале 80-х годов. Им было тогда не менее 40-50 лет. Таким образом, речь тут явно не о них.

Не факт, на мой взгляд! Вы привели один из переводов, но в некоторых ничего о юности князя нет. В переводе Д.С.Лихачева, например.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 7:13) *
А брат Изяслава Всеволод может быть князем Всеволодом Герсикским из хроники Генриха Латвийского. И тогда слова "Не было там... другого брата Всеволода" могут приобрести особый смысл. Ведь согласно хронике Всеволод с литовцами дружил и был для них почти "своим". Может быть, потому он и не пришел на помощь брату?

А такой вариант вполне возможен.

Вообще, я предположил, что Изяслав Ипатьевской летописи 1180г. не тождественен Изяславу «Слова» и автор, писавший несколькими десятилетиями позже, в силу каких-то причин, посчитал Изяслава и Всеволода- Всеславичами. Мстислав Всеволодкович упомянут в последний раз под 1183г. Судя по контексту сообщения 1173г, существовал и, как минимум, один князь из следующего поколения.( см. Назаренко). Имена Изяслав и Всеволод, кажется, нехарактерны для Всеславичей. Изяслав-один, и Всеволод тоже- из Герсика. Конечно, на имеющемся материале много не построишь. Да и само « Слово» существует лишь в «авторском» копировании Мусина-Пушкина. Признаю, высказанная мною гипотеза-иллюзорна. Доказательств нет.

А что Нарбутт писал о взятии Гродна мунгал-татарами?
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 11.2.2013, 19:52
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Уцелевшие летописи не баловали вниманием ни Полоцк, ни Гродно в конце 12 и в 13 веке, так что сказать определенно что-то сложно, но, думается, литва совершенно распоясалась и стала серьезно досаждать Полоцку несколько позже.

В 1180 литовцы и "либь" упоминаются в качестве союзников полоцких князей. В 1191 в НПЛ говорится о том, что полочане звали нвогородцев идти либо на либь, либо на литву. Отношения Полоцка с литовцами уже явно недружественные.
Цитата
Въ то же лЂто ходи князь Ярослав на Лукы, позванъ полотьскою княжьею и полоцяны, и поя съ собою новъгородьць передьнюю дружину; и съняшася на рубежи и положиша межи собою любъвь, яко на зиму всЂмъ сънятися любо на Литву, любо на Чюдь; и приде князь Новугороду Ярославъ одаренъ. Тъгда же родися у князя сынъ у Ярослава. /л.51./ И бысть на зиму и иде князь Ярославъ съ новъгородьци и съ пльсковици и съ оболостью своею на Чюдь и възя городъ Гюргевъ, и пожьгошя землю ихъ и полона бещисла приведоша; а сами придоша сторови въ Новъгородъ.

А переломным моментом в отношениях Полоцка и Литвы вероятно стала битва под Городцом, когда литовские союзники Володаря Глебовича наголову разбили полочан. Об этой битве долгое время помнили в Литве и предания о ней попали в литовские летописи.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Доводилось читать гипотезы, связанные с князем Борисом Гинвиловичем, о захвате литовцами Полоцка в конце 12в., но вопрос остается весьма спорным.

Более чем спорным. На самом деле, в Полоцке все это время княжил князь Владимир, хорошо известный по хронике Генриха Латвийского. О том, что полоцкий князь является литовским ставленником, хронист бы наверняка упомянул. А прототипом баснословного Бориса Гинвиловича, по моему мнению, являлся вполне реальный Борис Всеславич.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Почему автор упомянул рядовое, казалось бы, событие, поражение и гибель не самого сильного князя? Скажем, в 1106г. Всеславичи потерпели куда более страшное поражение от земиголы, не повлекшее, правда, падения крупных городов. А в данном случае, думается, речь идет о чем-то более серьезном, чем пограничная стычка. Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.

Так ведь и Игорь был далеко не первым князем на Руси, но тем не менее удостоился целой поэмы! Думается, что автора привлекал драматизм событий, бывших в это время у всех на слуху. Не зря походу Игоря посвящены и довольно пространные летописные сообщения как в Ипатьевской, так и в Лаврентьевской летописях. Видимо, тогда же гибель молодого Изяслава поразила и растрогала "публику". К тому же, рассказ о его смерти обнаруживает некоторые параллели с судьбой самого Игоря и льет воду на "мельницу" основной идеи поэмы - сила Руси в единстве!
По поводу юной крови не соглашусь, так как в древнерусском тексте о ней прямо говорится:
Цитата
Единъ же Изяславъ сынъ Васильковъ позвони своими

острыми мечи о шеломы литовьскыя, притрепа славу

деду своему Всеславу, а самъ подъ чьрлеными щиты

[270] на кръваве траве притрепанъ литовьскыми мечи.

Исходи юна кровъ, а тъи рекъ: «Дружину твою, княже,

птичь крылы приоде, а звери кровь полизашя».

Не бысть ту брата Брячислава, ни другаго — Всеволода,

единъ же изрони жемчюжну душю изъ храбра тъла

[275] чресъ злато ожерелiе. Уныли голоси, пониче

веселiе, трубы трубять городеньскыя.

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovorec.html
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Кстати, А.А.Зимин предполагал, что имя Всеволод появилось в результате ошибки переписчика, следовало читать- не было другого Всеслава- т.е. князя, способного остановить набеги. Но он-то вообще считал произведение новоделом.

Странный какой-то новодел. Этот "новодел" должен был существовать уже в 15 веке)))
А по поводу ошибки... Не думаю, так как автор вроде бы нигде таких ошибок не делает. Думаю, что здесь налицо попытка подогнать факты под свою теорию...
А то, что автор слова не обращается к старшим полоцким князьям, так оно понятно - Полоцкое княжество к тому моменту прилично ослабело. Полоцкие князья садились на стол нередко с руки черниговских или смоленских князей. Кто из них способен подняться за "обиду Игоря Святославича"?
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
Имена Изяслав и Всеволод, кажется, нехарактерны для Всеславичей. Изяслав-один, и Всеволод тоже- из Герсика. Конечно, на имеющемся материале много не построишь.

Трудно сказать насколько нехарактерны. Изяслав Владимирович - предок всего рода Всеславичей. В 13 веке известны несколько князей с таким именем из их рода. В 1134 году умер князь Изяслав Глебович. По Татищеву он был из рода полоцких князей. Есть и мнение, что он был из Ольговичей, но однозначных свидетельств, как пользу одной, так и другой версии, по-моему так и нет.
Цитата(Mikhail @ 11.2.2013, 17:20) *
А что Нарбутт писал о взятии Гродна мунгал-татарами?

См. здесь (S. 95)
http://pawet.net/library/history/bel_histo...zwarty.html#d13
Цитата
Nim się oni jednak posunęli ku Wiśle, zapewne w celu zabezpieczenia sobie tyłu, raptownie od Drohiczyna i Mielnika, odwrуcili się na pуłnoc. Kajdan opustoszył Grodno, Nowogrуdek, Słonim; inny oddział Łuck i Pińsk w perzynę obrуcił Ostatni, Xiąże udzielny Grodzieński, ze krwi Sławiańskiej, Jerzy Hlebowicz, poległ w obronie ojczyzny. Cały kraj, między Bugiem i granica Litewską został przez Kajdana, w końcu roku 1240 i na początku 1241. Dopiero, za nadejściem Pory ciepłej, ten wуdz pouczył się przez Brześć z Bajdarem i zaczęli działać przeciw Polszcze (1).

Но к информации Нарбута, которая не подтверждается известными источниками, в научной среде принято относиться с подозрением...(

Сообщение отредактировал Антон К. - 11.2.2013, 20:06
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 12.2.2013, 8:35
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
В 1180 литовцы и "либь" упоминаются в качестве союзников полоцких князей. В 1191 в НПЛ говорится о том, что полочане звали нвогородцев идти либо на либь, либо на литву. Отношения Полоцка с литовцами уже явно недружественные.
А переломным моментом в отношениях Полоцка и Литвы вероятно стала битва под Городцом, когда литовские союзники Володаря Глебовича наголову разбили полочан. Об этой битве долгое время помнили в Литве и предания о ней попали в литовские летописи.

На мой взгляд, под 1191г. речь идет о грабительском походе. Рабы, добыча и т.д. А что касается отношений, то Генрих Латвийский пишет о литовских союзниках князя Владимира. И, кажется, он отнюдь не похож на подручника литовских князей. Причем, полоцкий "король" то использует литву против ливонцев, то заключает с ливонцами соглашения против литвы. Что вполне объяснимо- никакой единой власти в Литве еще нет, союз с одним князем не означает союза с другим...

Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Так ведь и Игорь был далеко не первым князем на Руси, но тем не менее удостоился целой поэмы! Думается, что автора привлекал драматизм событий, бывших в это время у всех на слуху. Не зря походу Игоря посвящены и довольно пространные летописные сообщения как в Ипатьевской, так и в Лаврентьевской летописях. Видимо, тогда же гибель молодого Изяслава поразила и растрогала "публику". К тому же, рассказ о его смерти обнаруживает некоторые параллели с судьбой самого Игоря и льет воду на "мельницу" основной идеи поэмы - сила Руси в единстве!

Но и не последний. Игорь стоял следующим(после Святослава и Ярослава) в лествице среди черниговских князей. Князьям и ранее случалось гибнуть в бою, вполне естественным делом считалось. И в плен попадали. Хотя, о призыве к единству спорить излишне.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
По поводу юной крови не соглашусь, так как в древнерусском тексте о ней прямо говорится:

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovorec.html

А вот еще варианты:
Цитата
Един же Изяслав, сын Васильков, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския, притрепа славу деду своему Всеславу, а сам под черлеными щиты на кроваве траве притрепан литовскыми мечи, и схоти ю на кровать и рек: "Дружину твою, княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша".


Цитата
Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовския, притрепа славу дЪду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кровавЪ травЪ притрепанъ литовскыми мечи. Исхыти юна кровать , а тьи рекъ: "Дружину твою, княже, птиць крилы приодЪ, а звери кровь полизаша".


Ничего удивительного, Мусину-Пушкину тоже не ксерокопия протографа досталась, а копия, в которой автор запросто мог что-то изменить по видимой ему логике. В найденном графом оригинале, кажется, текст был записан скорописью, без разделения слов и т.п. В результате сам Мусин-Пушкин даже не скопировал текст, а отредактировал, разделив слова и т.д. Но Ваш вариант кажется более удачным, если рассуждать с точки зрения современного языка.
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Странный какой-то новодел. Этот "новодел" должен был существовать уже в 15 веке)))
А по поводу ошибки... Не думаю, так как автор вроде бы нигде таких ошибок не делает. Думаю, что здесь налицо попытка подогнать факты под свою теорию...
А то, что автор слова не обращается к старшим полоцким князьям, так оно понятно - Полоцкое княжество к тому моменту прилично ослабело. Полоцкие князья садились на стол нередко с руки черниговских или смоленских князей. Кто из них способен подняться за "обиду Игоря Святославича"?

Пусть построения Зимина о новоделе останутся на его совести.))) Применительно к конкретному месту в произведении-замена имени Всеволода на Всеслава- определенная логика есть.
В принципе, и к рязанским князьям напрямую не обращаются, они-подручники Всеволода. Но три Мстиславича упомянуты. Сильно сомневаюсь, что они уже успели к тому времени порасхватать волости не по праву. Ввиду молодости. Лучшие дни Мстислава Удатного в 1185г. были еще неблизко. А что до полоцких князей-так их особо половцы и не волновали. Вспомним их ехидный ответ Мстиславу Великому... Конечно, можно трактовать этот пассаж о гибели Изяслава только в связи с княжеским сепаратизмом, ведущим к поражениям...
Цитата(Антон К. @ 11.2.2013, 16:52) *
Трудно сказать насколько нехарактерны. Изяслав Владимирович - предок всего рода Всеславичей. В 13 веке известны несколько князей с таким именем из их рода. В 1134 году умер князь Изяслав Глебович. По Татищеву он был из рода полоцких князей. Есть и мнение, что он был из Ольговичей, но однозначных свидетельств, как пользу одной, так и другой версии, по-моему так и нет.

Каюсь. Клина словил. Увы мне... sad.gif Есть оба в моих схемах.
Да, а Изяслава Глебовича еще и внуком Олега предполагают.

Да, ни Всеволодковичи после 1183г. не ловятся, ни о Гродно ничего определенного не видно...
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 21.2.2013, 18:20
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Mikhail
А ответ Назаренко на статью Плахонина читали?
Если что, она здесь:
http://dgve.csu.ru/bibl/DGVE_2007.shtml
Все-таки думается, что Всеволод Гроденский был сыном Мстислава-Андрея. Потомству Давида достался Дорогобуж и где-то к середине 12 века эта линия пресеклась (если она вообще существовала) и выморочная Дорогобужская волость перешла под власть других князей. В википедии написано, что удел этот перешел под власть Ярослава Святополчича уже после смерти Давида, но безо всяких ссылок на источники.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%D0%BB%D0%BE%29
У Татищева упоминается где-то в 40-х годах князь Игорь Давидович Острожский (нужно проверять, возможно очередной "фантом"). А в 50-х - 70-х годах в Дорогобуже княжили уже Мономаховичи - Владимир Андреевич, Владимир Мстиславич...
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.

Сообщение отредактировал Антон К. - 21.2.2013, 21:18
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 22.2.2013, 8:33
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 15:20) *
У Татищева упоминается где-то в 40-х годах князь Игорь Давидович Острожский (нужно проверять, возможно очередной "фантом"). А в 50-х - 70-х годах в Дорогобуже княжили уже Мономаховичи - Владимир Андреевич, Владимир Мстиславич...
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.


Кажется, Плахонин разбирает и этот вопрос,относя Игоря Давидовича к "фантомам".
Спасибо за ссылку на ответ Назаренко Плахонину. Знакомлюсь.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 25.2.2013, 8:54
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Антон К.
Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 16:20) *
А ответ Назаренко на статью Плахонина читали?

Еще раз спасибо за ссылку. Собственно, ничего принципиально нового, на мой взгляд Назаренко не пишет. Плахонина журит справедливо, хотя и сварливо несколько smile.gif
Касательно близкородственных браков, я думаю, Назаренко прав, критикуя ссылку Плахонина на Рогожский список "Кормчей". Интересно, как бы в таком ключе прокомментировать упомянутый Вами брак Федора Черного с Ярославской княжной в степени 4:2. Действительно, никакого переворота в вопросе церковного права не произошло.) Хотя, развенчав два примера браков 3:3, приведенных Плахониным, Назаренко вскользь упомянул о двух оставшихся, и даже добавил еще более скандальный 2:2, о котором мы говорили ранее. Что же касается схожести в католическом и православном брачном праве, о котором говорит Назаренко, еще раз могу добавить, что браки 3:3 в Европе редкостью не были. А вот Анжу-Сицилийский дом вообще был рассадником кровосмешения. За 14 век я без труда нашел как минимум 3(!) брака в степени 2:2.
Впрочем, "конъюктуру" мы уже обсуждали.)))
Цитата(Антон К. @ 21.2.2013, 16:20) *
Все-таки думается, что Всеволод Гроденский был сыном Мстислава-Андрея. Потомству Давида достался Дорогобуж и где-то к середине 12 века эта линия пресеклась (если она вообще существовала) и выморочная Дорогобужская волость перешла под власть других князей. В википедии написано, что удел этот перешел под власть Ярослава Святополчича уже после смерти Давида, но безо всяких ссылок на источники.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%D0%BB%D0%BE%29
Если бы Всеволодко был сыном Давида, то на эту волость могли бы претендовать он сам или его дети.


Википедия, к сожалению, весьма пренебрежительна к ссылочному аппарату. Приходится смотреть, где есть частное мнение автора статьи. Например, в статье про Городенское княжество предполагается, что в 1224г. город сожгли немецкие рыцари. Вероятно, это интерпретация результатаов раскопок Н.Н. Воронина, но неплохо бы и ссылку дать! smile.gif Надо будет внимательно посмотреть политическую историю Дорогобужа после Давыда. Мне кажется, Вы правы и линия Давыда пресеклась с его смертью,либо на его детях, если таковые имелись.
А Назаренко, на мой взгляд, не вполне прав в некоторых своих комментариях. Критикуя версию о проникновении Давыда в Принеманье, он упоминает "неправильную" версию Нарбута, который считал,якобы, что Городен был еще за Игорем Ярославичем. Может, я плохо искал, но ничего подобного у Нарбута не нашел!
Подобное предположение делал И.Иодковский, со слов Н.Н. Воронина. Поводом, кажется, послужила печать, на которой Иодковкий ошибочно прочитал имя "Давид".
Касательно пломб и булл со знаком "процветший крест", Назаренко ссылается на мнение Янина. Но, на мой взгляд Янин не очень-то категоричен!
С западнорусской княжеской сфрагистикой Янин связывает лишь буллу № 326, найденную в Волковысске.
А насчет остальных, осторожно предполагая, что символы Христа скорее связаны со светской властью, пишет, что в разных областях Руси то могла быть атрибутика и княжеская, и владычная, и наместническая...(см. стр.151-153)
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.
Цитата
Впрочем, заметим, что мнение Б.А.Рыбакова об отождествлении клейм в виде дву- и трезубцев с родовыми знаками Рюриковичей , выступавших дарителями при строительстве храмов, как нам кажется, убедительно подверг критике И.М.Хозеров, который среди клейм на кирпичах кладки одного и того же храма выделял по нескольку десятков видов дву- и трезубцев, часто одновременно и черниговского, и владимиро-суздальского типов.


На мой взгляд, информации недостаточно для уверенных выводов. Но Ваша версия о происхождении Всеволодка вполне логична. Предположенный факт принадлежности Городна(как части Берестейской волости?) Ярославу Святополчичу, еще не указывает на передачу Городна гипотетическому сыну Ярослава Ярополчича. И точно ли Берестье с Городном(?) "тянуло" к Волыни. Может быть-к Киеву? Любечский съезд-съездом, но Мономах вполне мог передать Городен своему зятю, по результатам войны с волынским князем-и не обязательно Изяславичу.
Цитата
в се же лѣто(6624-мое прим.) престависѧ Мьстиславъ . внукъ Игоревъ . томъ же лѣтѣ 43 Володимерь ѿда дщерь свою Огафью за Всеволодка 44 .
В лѣт̑ ҂s҃ х҃ к҃е [6625] Приведе Володимеръ Мьстислава . из Новагорода . и дасть ему ѡц҃ь Бѣлъгородъ . а 45 Ноѣгородѣ сѣде Мьстиславнчь 46 сн҃ъ его внукъ Володимеровъ . в се же лѣто иде Володимеръ. на Ӕрослава 47 . к Володимерю 48 . и Дв҃дъ Ольговичь . и Володарь . и Василко . и оступи//ша и оу городѣ 49 Володимери . и стоӕша дн҃ии шестьдесѧть 50 . и створи 51 миръ съ Ӕрославомъ . Ӕрославу покорившюсѧ
и вдаривошю 1 челомъ передъ строемъ 2 своимъ Володимеромъ и наказавъ его . Володимеръ ѡ всемъ . велѧ ему к собѣ приходити . когда тѧ позову . и тако в мирѣ 3 разидошасѧ кождо въ своӕси

Назаренко считает приведенную цитату указанием на то, что умерший Мстислав назван внуком Игоря Ярославича, а жених-Всеволодко , будто отделен от него. Но, кажется, этот переход от одного князя к другому можно интерпретировать и как переход от отца к сыну(племяннику?).

Сообщение отредактировал Mikhail - 26.2.2013, 17:15
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 4.3.2013, 21:42
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Антон К.
Википедия, к сожалению, весьма пренебрежительна к ссылочному аппарату. Приходится смотреть, где есть частное мнение автора статьи. Например, в статье про Городенское княжество предполагается, что в 1224г. город сожгли немецкие рыцари.

Вопрос только в том какие именно немецкие рыцари могли могли в 1224 году сжечь Гродно...
biggrin.gif
У "педивикии" действительно очень широкий спектр качества статей - от плохого до очень хорошего.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Касательно пломб и булл со знаком "процветший крест", Назаренко ссылается на мнение Янина. Но, на мой взгляд Янин не очень-то категоричен!
С западнорусской княжеской сфрагистикой Янин связывает лишь буллу № 326, найденную в Волковысске.
А насчет остальных, осторожно предполагая, что символы Христа скорее связаны со светской властью, пишет, что в разных областях Руси то могла быть атрибутика и княжеская, и владычная, и наместническая...(см. стр.151-153)
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.

Янин действительно не так категоричен. Суть символа "процветший крест" пока так и остается загадкой. Но наличие его на пломбах дрогичинского типа все-таки наводит на мысль, что он должен стоять в одном ряду с "тризубами" Рюриковичей. Судя по всему, этими пломбами таможенники опечатывали тюки с товарами, а это означает, что "Процветший крест" - это знак светской власти, т.е. власти княжеской!
А атрибуция Яниным печати "св.Глеб-процветший крест" Глебу Всеславичу вообще может нас завести в тупик...
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Кстати, сам Назаренко указывает на то, что Плахонин поспешно аттрибутирует буллу Давид\процветший крест, найденную в Дорогобуже, Давыду Игоревичу. Булла, аттрбутируемая ему Яниным-совсем другая.
А вот критику Плахонина относительно княжеских знаков на кирпичах, Назаренко оставил без ответа.

Это так, но нельзя забывать о том, что одному князю могли принадлежать буллы разных типов (см. к примеру печати Владимира Мономаха).
Вообще, древнерусская сфрагистика - достаточно зыбкая почва для каких-либо теорий. Увы, пока мы знаем еще слишком мало...
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
На мой взгляд, информации недостаточно для уверенных выводов.

Увы, это так.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
И точно ли Берестье с Городном(?) "тянуло" к Волыни.

Да, к Волыни оно начало тянуть гораздо позднее. Где-то с конца 12 века, со времен Романа Мстиславича. Попробую проследить по разным источникам судьбу Берестейской и Дорогобужской волостей и отпишу позднее.
Цитата(Mikhail @ 25.2.2013, 8:54) *
Назаренко считает приведенную цитату указанием на то, что умерший Мстислав назван внуком Игоря Ярославича, а жених-Всеволодко , будто отделен от него. Но, кажется, этот переход от одного князя к другому можно интерпретировать и как переход от отца к сыну(племяннику?).

Совершенно верно. Так что этот факт ничего не доказывает. Интерепретировать можно по-разному.

Сообщение отредактировал Антон К. - 4.3.2013, 22:20
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 9.3.2013, 15:12
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Вот статья о Ярославе Ярополчиче из монографии О.М.Рапова. Любит Олег Михайлович ссылаться на Татищева, но для систематизации информации привожу цитату:
Цитата
Сын владимиро-волынского князя Ярополка Изяславича. В. Н. Татищев, ссылаясь на польскую хронику Матвея Стрыйковского, отмечает, что Ярослав Ярополчич при жизни отца (в 1079 г.) владел Луцкой волостью{28}. Данное сообщение сомнений не вызывает, так как Луцк тогда входил в состав Владимиро-Волынской земли.
Из «Повести временных лет» известно, что Ярослав в начале XII в. владел Берестьем. Под 1101 г. там записано: «Заратися Ярослав Ярополчичь Берестьи и иде на нь Святополк (Изяславич. — О.Р.) и заста и в граде, и ем и, и окова, и приведе и Кыеву. И молися о нем митрополит и игумени, и умолиша Святополка, и заводиша и у раку святою Бориса и Глеба, и сняша с него оковы, и пустиша и»{29}.
У В. Н. Татищева сказано, что Ярослав Ярополчич «начал войну противо стрыя своего Святополка»{30}.
Чем же была вызвана эта война?
Вплоть до 1099 (1097 г.?) Берестской волостью Туровской земли владел Мстислав Святополчич, который погиб при осаде Владимира-Волынского. По-видимому, после его смерти Святополк Изяславич забрал прежнее владение Ярослава — Луцкую волость, а взамен дал ему неравноценную Берестскую. Видимо, это и привело к выступлению племянника против дяди.
Вероятно, Ярослав поклялся Святополку в том, что будет подчиняться ого приказаниям, и тогда с него были сняты оковы. Однако назад в Берестье он не вернулся, а жил на свободе в Киеве. 1 октября 1102 г. Ярослав бежал от великого князя. 20 декабря он был схвачен на р. Нуре сыном Святополка, приведен в Киев, снова окован и, по-видимому, помещен в поруб. 11 августа 1102 (?) г. он умер{31}.


Несколько неправомерна, на мой взгляд, ссылка на Стрыйковского, под 1079г. тот указал, что Ярополк Изяславич ушел в Польшу, оставив в Луцке мать,жену и сына("Хроника Мачея Стрыйковского", Варшава, 1846г.) Я бы воздержался от утверждения, что сын уже княжил в Луцке на тот момент. В ПВЛ похожая информация содержится под 1084г. и 1086г., но сын там не упомянут. Но вот если согласиться, что вплоть до своей гибели Берестьем владел Мстислав Святополчич, а затем Святополк Изяславич перевел туда племянника, то встает вопрос-находилось Берестье в ведении великого князя или тянуло к Турову? Я бы предположил первое. Поскольку по смерти Святополка самим Туровом распоряжался Владимир Мономах. А потомки Святополка вернули Туров лишь много лет спустя. Таким образом, вряд ли можно считать Берестье отчиной Ярослава Ярополчича. А его предполагаемый сын, скорее всего, малолетний на момент смерти отца, оказывался на положении изгоя
Цитата
"а есть и четвертое — аще князь осиротеет»
. Становился "милостником" старших князей. В любом случае, я думаю, даже если и был сын у Ярослава Ярополчича(кстати, Татищев упоминает, якобы, Юрия Ярославича под 1102г.-надо бы проверить), то шансы его на получение удела от Мономаха были бы невелики. Наверное, куда меньше, чем у предполагаемого Всеволода Мстиславича-Андреевича.

Сообщение отредактировал Mikhail - 11.3.2013, 15:43
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 11.3.2013, 9:28
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 9.3.2013, 15:12) *
Но вот если согласится, что вплоть до своей гибели Берестьем владел Мстислав Святополчич, а затем Святополк Изяславич перевел туда племянника, то встает вопрос-находилось Берестье в ведении великого князя или тянуло к Турову? Я бы предположил первое.

Мне тоже первое кажется более вероятным. Тем более, что статус Туровской волости вероятно долгое время не был четко определен. То ли она была отчиной потомков Изяслава Ярославича, то ли всего-лишь одним из уделов Киевской земли.
Видимо, "размытост"ь статуса и была причиной того, что вплоть до окончательного вокняжения в Турове Юрия Ярославича в 1157 году, Туровская волость была чем-то вроде "переходящего красного знамени".)))
Вот, например, сообщение Киевской (Ипатьевской) летописи под 1142 годом:
Цитата
В се же лѣто посла Всеволодъ . ис Киева 37 на Вѧчьслава 38 . река сѣдѣши 39 во Киевьскои 40 волости . а мнѣ достоить . а тъı поиди в Переӕславль . ѿц҃иноу Е 41 свою . а сн҃вцю его да 42 Изѧславу Ж Володимерь 43 . а Ст҃ославоу сн҃ви своемоу да З 44 /л.115/ Тоуровъ .

По поводу судеб Берестейской и Дорогобужских волостей выяснилось следующее.
1. Берестье с 1102 года не упоминается в летописях до 1142 года, когда оно названо в числе городов принадлежащих великому князю Киевскому. Именно его вместе с рядом других городов Всеволод предлагал своим раздраженным родственникам:
Цитата
и бъıс̑ братьи его тѧжко срд̑це . Игореви и Ст҃ославоу . волости бо даеть сн҃ви 45 а 46 И братьи І не надѣли ничимъ же . и позва Всеволодъ брат̑ю к собѣ . и пришедше сташа во 47 Ѡльжичихъ . Ст҃ославъ Володимиръ 48 Изѧславъ . а Игорь стоӕше оу Городьча Л 49. и ѣха Ст҃ославъ къ 50 Игореви и реч̑ что ти даеть брат̑ старишеи 51 . и реч̑ Игоръ даеть нъı 52 по городоу Берестии . и Дорогъıчинъ 53 Черторъıескъ . и Кльчьскъ 54. а ѿч҃инѣ своеѣ 55 не дасть Вѧтичь .

Таким образом, на 1142 Берестье - киевский город. Волынским уделом Берестейская земля становится где-то к 70-м годам 12 века.
2. Дорогобуж с момента его передачи во владение Давиду Игоревичу также в летописях не упоминается до 1150 года, когда в нем сидел сын Юрия Долгорукого Глеб:
Цитата
Вѧчеславъ же в то веремѧ 67 сѣдѧше оу Въıшегородѣ . а Гюрги оу Киевѣ 68 . а сн҃ъ Гюргевъ Глѣбъ оу 69 Пересопници Е . и в Дорогобоужи .

Другим словом, на 1150 год, Дорогобужская волость - это тоже киевский удел. И, как можно заметить выше, под 1142 годом в числе упомянут один из "давидовых" городов - Чарторыйск.
Итак, очевидно, что к 1142 году, потомки Давида Игоревича, если они вообще существовали, вымерли и их удел перешел в распоряжение великого князя киевского. Попыток городенских князей заполучить или хотя-бы заявить свои права на эти земли не замечено.

Сообщение отредактировал Антон К. - 11.3.2013, 9:29
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 28.5.2014, 18:51
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



удалено

Сообщение отредактировал Mikhail - 1.6.2014, 23:07
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Ответить на темуЗапустить новую тему

 

Текстовая версия Сейчас: 26.3.2017, 10:15

Раскрутка сайтов

Весь интернет в одном каталоге! free counters
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro