IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V  < 1 2  
Ответить на темуЗапустить новую тему
Смоленское княжество, Генеалогия правителей
Mikhail
сообщение 4.2.2013, 17:50
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



На форуме Империал нащел интересную ссылку на работу : Литвина, Успенский " Выбор имени у русских князей X-XV века" . Вынужден не согласиться с автором упомянутого поста на форуме. Если предположить, что В.А.Кучкин прав, и крестным именем Святослава Мстиславича-Борисовича было не Симеон, а Глеб, то крестным именем его брата(братьев), по логике авторов работы, могло быть и Давид, и Борис. А если Всеволод был Петром в крещении, то кто-то из братьев мог быть и Павлом! Путь, в общем, тупиковый....
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 4.2.2013, 19:38
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Думается, сообщение об отсутствии Юрия Всеволодовича имеет эмоциональный контекст, т.е. не пришел сам, и никого не прислал.

Я бы на эмоциях в тексте ГВЛ не заострял большого внимания, ибо порой они там просто хлещут через край))) И рассказ о битве на Калке – одно из таких мест. Достаточно вспомнить, что по словам летописи Даниилу тогда было 18 лет! В конце-концов, летописец мог даже и не знать о том, что Василько добрался тогда до Чернигова и повернул назад.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
В любом случае, фактов о том, что Борисовичи в 20-30е г.г. были его подручниками, de facto, т.е. получали от него волости или апеллировали к нему как сюзерену, не нахожу. Всеволод в 1239г.-да, о контактах Святослава и Ростислава сведений нет, а Изяслав, если он Борисович, вел себя достаточно независимо от Суздальских князей.

По Ростиславу нет, но Святослав-то брал Полоцк при поддержке войск племянника (ярославцев), на что наверняка была дана санкция великого князя Юрия. Другой информации к размышлению пока, действительно, нет.(
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Остается вопрос о надписях во Владимире. Когда они были созданы?

Думаю, что как раз во времена Ивана Грозного или чуть раньше, раз он наказывал молиться за нее. Видимо здесь без каких-то темных дел, связанных с привлечением дополнительных «инвестиций» в церковные «фонды» казну действительно не обошлось.))) Ведь царские наказы молиться за «почивших в Бозе» предков должны были подкрепляться щедрыми пожалованиями, «кормами» и вкладами.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Я, конечно, не могу судить профессионала, коим является В.Л.Янин, но кажется, он немного настойчиво пытается подогнать практику под теорию. Конечно, в этом вопросе, я думаю, далеко не всегда можно что- либо утверждать определенно. За отсутствием прямых доказательств.

С печатями «темный лес». Зыбко все… Что-то сомневаюсь я, что Всеволод Мстиславич использовал два разных типа печатей. Не убедил меня Янин как-то.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
И с «петропавловскими» печатями, неясно, Петров Павловичей найти среди князей не удается, хотя печать ,по идее, княжеская. Похожая история с атрибуцией печати Симеон/Борис. Печать тоже княжеская и приписать ее, скажем, посаднику Симеону Борисовичу не получится.

Думаю, что обладателей этих печатей стоит поискать вне Новгорода.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
В Византии воспрещались браки 4:3, вероятно, из-за процедурных сложностей. Скажем, браки 3:3 воспрещались , вероятно, потому что двою- и троюродное родство в греческом языке обозначалось одним словом. На Руси, как мы видели, браки 3:3 практиковались, несмотря на юридический запрет.

Кстати, если допустить, что Федор Ростиславович был внуком Мстислава-Бориса, а не Мстислава Давидовича, то его брак с Марией Ярославской тоже не совсем «каноничный» - 4:2.
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Видимо, точно так же церковь могла дать разрешение, неясно только, обращались ли к патриарху, или оное давал митрополит.

Думаю, разрешения митрополита было достаточно, как это показывает история с браками Симеона Гордого (правда, после того как митрополита уломали на незаконный брак, еще и к патриарху за благословением посылали).
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
Да, большинство имен можно идентифицировать даже навскидку. Но что за Мина, да еще великий князь в ряду просто князей? Потому что обручник Ефросиньи Суздальской. ))) Явно, вставили задним числом.

Тем более, что в других синодиках на этом месте никакого «великого князя Мины» нет.)))
Цитата(Mikhail @ 3.2.2013, 15:01) *
А вот занятная работа, касающаяся проблемы близкородственных браков :

А.Г. Плахонин " История Российская В.Н. Татищева и исследование генеалогии Рюриковичей" .

Спасибо за наводку. Буду искать. Правильно ли я понял, Плахонин пытается доказать правоту Татищева?

P.S. По поводу работы Литвиной и Успенского... Действительно, не очень как-то у них... Они, к примеру, на основании установленных ими правил выбора княжеских имен считают, что Рогволод и Борис Всеславичи были разными людьми, а я с этим согласиться никак не могу.

Сообщение отредактировал Антон К. - 4.2.2013, 21:36
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 5.2.2013, 8:56
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Думаю, что как раз во времена Ивана Грозного или чуть раньше, раз он наказывал молиться за нее. Видимо здесь без каких-то темных дел, связанных с привлечением дополнительных «инвестиций» в церковные «фонды» казну действительно не обошлось.))) Ведь царские наказы молиться за «почивших в Бозе» предков должны были подкрепляться щедрыми пожалованиями, «кормами» и вкладами.

Такой вариант не исключен. Большой затейник был царь Иван Васильевич.) А учитывая теплые отношения московских великих князей с Новгородом, вполне допустимо пожелание "отобрать" у новгородцев брата и мать Александра Невского. Интересно, откуда произрастает прямое указание на дочь Мстислава Удатного в этой надписи, если принять, что она сделана при Иване Грозном. Для поздних исследователей, скажем конца 18- 19в.в. все было неявно. Судя по контексту в работе Кучкина, родословцы на сей счет молчат. Интересно было бы проверить, сказано ли что об этом что либо в ранних родословцах, скажем, близких к Государеву , которым мог бы оперировать сам царь? К сожалению, доступ к источникам сейчас у меня проблематичен, ввиду ограниченности траффика...

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
С печатями «темный лес». Зыбко все… Что-то сомневаюсь я, что Всеволод Мстиславич использовал два разных типа печатей. Не убедил меня Янин как-то.
Думаю, что обладателей этих печатей стоит поискать вне Новгорода.

Вполне убедительно звучит.... Две разные именные печати-странно как-то. Конечно, прямой смысл искать владельцев печатей за пределами Новгорода. Вообще, метод Янина -попытаться приписать найденную печать новгородскому князю-вполне объясним, имена этих князей более-менее известны, в отличие от мелких удельных, да и крестильные имена далеко не всегда сообщаются источниками. Вполне можно предположить внешнее происхождение некоторых печатей, например, деловая переписка. да что угодно. Сложность в том, что Борисов и Глебов-множество, а вот Петров-Павлов и Симеонов.... Даже эти два Борисовича признаны таковыми гипотетически.
Да и с атрибуцией "борисоглебской" печати, авторитетное мнение Янина, приписавшего ее Ростиславу Борисовичу, несколько сбило меня с толку. Хотя натянутость версии была видна изначально. Увы, рассмотренные нами варианты событий в Смоленске в 30-60е г.г. , на мой взгляд, одинаково возможны и одинаково недоказуемы полностью, на имеющемся материале. Ничем не лучше и не хуже и такая версия: в 1239г. выгоняли из Смоленска Ростислава Федоровича, а Ростислав Борисович сидел где-то в пределах Киевской земли и ждал момента для прыжка на Киев. Прыгнул-и...). А Федорович,или его дети, вернулись в Смоленск по смерти Всеволода/его детей/его племянников. Впрочем, обсуждение такой возможности приведет лишь к повтору аргументов.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Кстати, если допустить, что Федор Ростиславович был внуком Мстислава-Бориса, а не Мстислава Давидовича, то его брак с Марией Ярославской тоже не совсем «каноничный» - 4:2.
 

Обращал внимание. Когда-то читал обоснование такой возможности, но источника не помню. Надо посмотреть , что говорится в Славянской Кормчей о подобной возможности.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Думаю, разрешения митрополита было достаточно, как это показывает история с браками Симеона Гордого (правда, после того как митрополита уломали на незаконный брак, еще и к патриарху за благословением посылали).
 

Насколько я помню, дело осложнялось конфликтом князя с митрополитом Феогностом и разрешение продавливали именно через патриарха.

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
Спасибо за наводку. Буду искать. Правильно ли я понял, Плахонин пытается доказать правоту Татищева?
 


скажем так:уклончиво, хотя и стоит на позиции Татищева. Разбирает методы Татищева. Обобщает версии происхождения Всеволодка, но лишь попутно. Подробно останавливается на критике слабых мест концепции Назаренко. Как-то Вы упоминали собственную гипотезу. Касается вероятного происхождения Всеволодка от племянника Давыда Игоревича?

Цитата(Антон К. @ 4.2.2013, 17:38) *
P.S. По поводу работы Литвиной и Успенского... Действительно, не очень как-то у них... Они, к примеру, на основании установленных ими правил выбора княжеских имен считают, что Рогволод и Борис Всеславичи были разными людьми, а я с этим согласиться никак не могу.

Признаюсь, авторам удалось меня несколько запутать. Аргументация касается не только их методов. Вопрос требует дополнительного исследования)))) Будем искать.

Сообщение отредактировал Mikhail - 5.2.2013, 12:46
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Антон К.
сообщение 5.2.2013, 19:04
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 22.12.2010
Пользователь №: 524



Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Такой вариант не исключен. Большой затейник был царь Иван Васильевич.) А учитывая теплые отношения московских великих князей с Новгородом, вполне допустимо пожелание "отобрать" у новгородцев брата и мать Александра Невского. Интересно, откуда произрастает прямое указание на дочь Мстислава Удатного в этой надписи, если принять, что она сделана при Иване Грозном.

Скорее всего из летописей.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Вполне убедительно звучит.... Две разные именные печати-странно как-то. Конечно, прямой смысл искать владельцев печатей за пределами Новгорода. Вообще, метод Янина -попытаться приписать найденную печать новгородскому князю-вполне объясним, имена этих князей более-менее известны, в отличие от мелких удельных, да и крестильные имена далеко не всегда сообщаются источниками. Вполне можно предположить внешнее происхождение некоторых печатей, например, деловая переписка. да что угодно. Сложность в том, что Борисов и Глебов-множество, а вот Петров-Павлов и Симеонов.... Даже эти два Борисовича признаны таковыми гипотетически.

Был еще Олег-Павел сын знаменитого Игоря Северского, но он не Петрович, а Георгиевич. ЕМНИП, в Верхнем Понеманье находили печати с изображением св. Симеона, который видимо был св. патроном кого-то из Городенских князей (Всеволодко?). Если это действительно христианское имя Всеволодко, то "борисоглебская" печать со св. Симеоном могла принадлежать кому-то из его сыновей. Вообще полагаю, что в Великом Новгороде с учетом его торговых связей можно найти печати кого угодно.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
Насколько я помню, дело осложнялось конфликтом князя с митрополитом Феогностом и разрешение продавливали именно через патриарха.

Как раз этот случай и показывает, что у митрополита имелись полномочия для решения этого вопроса, но поскольку он заартачился, то пришлось обратиться к патриарху.
Цитата(Mikhail @ 5.2.2013, 8:56) *
скажем так:уклончиво, хотя и стоит на позиции Татищева. Разбирает методы Татищева. Обобщает версии происхождения Всеволодка, но лишь попутно. Подробно останавливается на критике слабых мест концепции Назаренко. Как-то Вы упоминали собственную гипотезу. Касается вероятного происхождения Всеволодка от племянника Давыда Игоревича?

Ответил в новой теме:
http://rusgenealog.ru/forums/index.php?showtopic=156

Сообщение отредактировал Антон К. - 5.2.2013, 20:48
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Mikhail
сообщение 8.2.2013, 8:19
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 5.12.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 321



Цитата
А Ярославици 7, смолняне взялЂ 8 Полтескъ, генваря въ 9 17 10, при князЂ БорисЂ 11 и ГлЂбЂ.

У Голубовского любопытная интерпретация о взятии Полоцка смолянами. Он полагает, что цитата попала в НПЛ из полоцкого источника. Т.е. на ярославцы и смоляне, а Ярославичи,в смысле-потомки Ярослава"-смоляне. В духе: " Ярославли все внуки и Всеславовы!" На мой взгляд, несколько натянуто. Да и какой смысл для новгородца, даже переписавшего внешний источник, в противопоставлении Всеславичей-Ярославичам?



Сообщение отредактировал Mikhail - 19.2.2013, 15:07
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V  < 1 2
Ответить на темуЗапустить новую тему

 

Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 23:00

Раскрутка сайтов

Весь интернет в одном каталоге! free counters
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro